我想移民的原因

revstar

原帖由 nil 于 19-5-2010 16:05 发表

                               
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上海的文化，和西安的文化，根本就是两回事，没什么可比性。西安是传承的文明历史，上海没太多历史沉淀的感觉，但是它有它自己的一些东西——这些东西，浦东是一点都没有的。

浦东其实和上海本身，没什么太大的文 ...

文化这东西貌似和历史没有多大关系

美国才200多年，巴西才100多年，可是他们对全世界文化上的贡献，不比5000年的中国来的小吧

komg

美国是文化帝国,巴西就别和我们比了吧.要不是盎格陆撒克森人兴起,中华帝国还是文化很牛的,可是我们的文化不鼓励出瓦特和安培之类的人,只出那些文人所以肯定要革新.

revstar

原帖由 komg 于 19-5-2010 16:14 发表

                               
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美国是文化帝国,巴西就别和我们比了吧.要不是盎格陆撒克森人兴起,中华帝国还是文化很牛的,可是我们的文化不鼓励出瓦特和安培之类的人,只出那些文人所以肯定要革新.

盎格陆撒克森人只是一部分吧，还是后来者

西方的成功归根到底在于2000年前的希腊城邦制度。经过罗马的发扬光大，文艺复兴欧洲各国的继承，才形成现在统治世界一半面积的文明

michaelchin

现在说西方成功还太早吧....

michaelchin

只要希希回来，啥文明都白搭了

revstar

原帖由 michaelchin 于 19-5-2010 16:23 发表

                               
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现在说西方成功还太早吧....

至少成功300多年了吧，而且是全世界范围的没有对手。

当然我觉得问题还是有的，是要怎么解决西方福利制度低效的问题。西方国家对社会保障模式的改革如果取得成功，其社会经济进入一个高速发展的新时期，对新兴国家市场的要求失去了迫切性，甚至于失去了依赖的重要性。

revstar

原帖由 michaelchin 于 19-5-2010 16:24 发表

                               
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只要希希回来，啥文明都白搭了

如果经济危机加剧，希希的回来不是没有可能

神风

原帖由 nil 于 19-5-2010 16:05 发表

                               
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上海的文化，和西安的文化，根本就是两回事，没什么可比性。西安是传承的文明历史，上海没太多历史沉淀的感觉，但是它有它自己的一些东西——这些东西，浦东是一点都没有的。

此言差矣。
或者这样说也有道理，可以补充如下：
上海没太多历史沉淀的感觉，但是它有它自己的一些东西——这些东西，浦东是一点都没有的。
浦西保留着老上海文化，
浦东代表着新上海文化。
新老上海文化之间没有传承和交叉，新老上海文化之间将存在长期的碰撞和共存。
我对老上海文化没什么观感，不过支持其长期存在并适度繁荣。

revstar

原帖由 michaelchin 于 19-5-2010 16:24 发表

                               
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只要希希回来，啥文明都白搭了

希特勒的幽灵从来没有离开过，无论是东方还是西方。因为从本质上来说，人类只是高级动物，平等只是同一族群中或同一阶级中的相对平等，从来没有绝对的平等

何新：后现代发展的真谛——清除地球上的垃圾人口

请先看奥巴马总统讲话的以下视频：





http://www.tudou.com/programs/view/ZVcIZGHXgS0/

奥巴马：我们无法接受中国人过美国人澳大利亚人那样质量的生活



中国领导人也一定会认同：如果超过10亿的中国居民，现在都过上和澳大利亚和美国人一样的生活模式，那么我们的世界都将会陷入十分悲惨的状况。这个地球将无法承受。所以中国的领导人应当理解，他们将不得不作出决定，创建一种新的模式，可以更好地持续发展，使得他们在追求他们想要的经济增长的同时，处理所出现的环境污染的后果。

　　对美国的利益，和澳大利亚两国的利益来说，中国的繁荣和崛起，应当意味着更加稳定，更有能力去解决工业能源效率的问题，减少污染。

    我们并不想限制中国的发展，我们希望中国变得更好，我们唯一想要确定的就是，随着像中国这样的国家不断发展，最后发展成为最大的经济体，不是由于他们有庞大的人口，同时他们也应当负责任地承担起国际的责任。他们应当意识到作为一个大国需要承担的重任。

-------------------------------------------------------------------------------

2002年3月20日香港商报发表何新先生文章“美国解决世界问题的时间表”。文中披露：

   1995年9月27日，在美国旧金山费尔蒙特饭店举行一次国际会议。该会议认为：由于世界人口严重过剩，地球环境和资源已经不胜其负担，人类正急剧分化为20%的精英和80%的人口垃圾。现代化即全球工业化已经成为走不通的死路。

  会议认为：要解决人类未来问题，只有两条道路：

一是采用布热津斯基的“喂奶主义”——“弃置和隔绝那些无用而贫穷的垃圾人口，不让他们参与地球文明生活的主流。仅由20%精英将一些消费残渣供给他们苟延残喘。”二是设法逐步用“高技术”手段消灭地球上的垃圾人口。

   这个会议的参加者有当时的美国总统布什、英国首相布莱尔、微软总裁比尔?盖茨、未来学家奈斯比特和新保守主义大师布热津斯基等。何新这篇文章发表后，与他的多数言论一样，被许多人视作危言耸听。

但是，通过奥巴马总统这个视频的讲话可以看出，美英等国的政策效果似乎正在印证这次会议的共识。
　　　
2002年3月20日答香港商报:

何新：美国解决世界问题的时间表

　　 1995 年9月在美国旧金山的费尔蒙特饭店进行了一次关系人类未来命运的重要会议。但这次会议似乎从未在媒体上见诸报道。至今在媒体也很少见诸评论。原因在于是它是高度保密的。据说，只有3名特选的媒体记者被允许旁听旧金山会议所有工作小组的讨论，所以一般传媒似乎都不了解关于此会的内情。

　被特许参加这次会议的德国《明镜》周刊记者汉斯·马丁·彼得披露了这次会议的主要精神：



       1995年9月27日至10月1日由美国出资的俄罗斯戈尔巴乔夫基金会，邀集当今世界的500名最重要的政治家、经济界领袖和科学家，其中包括乔·布什（当时他还不是美国总统）、撒切尔夫人、布莱尔、布热津斯基以及索罗兹、比尔盖茨、未来学家奈斯比特、阿尔文·托夫勒等大名鼎鼎的全球热点人物，在旧金山费尔蒙特饭店举行高层圆桌会议。讨论关于全球化以及如何引导人类走向21世纪的问题。会议认为，人类历史上一个崭新的时代业已到来。这个时代将是后工业文明的时代。工业时代与它的大规模福利（社会保障）制度一起，已成为经济史的短暂瞬间即将消灭（奈斯比特语）。欧洲模式的福利-工业-资本主义已经彻底过时。
        关于后现代、后工业时代这个话题，中国人近年已不断地从传媒中听到过。 但如果不认真研究旧金山这次会议的精神，中国人是绝不会理解所谓" 崭新的文明"、"后工业时代"等语词的真正涵义的。
　旧金山会议的与会者把未来简化两个概念：

          1、"20比80"，

          2、"靠喂奶生活"（tittyainment）。
         这是什么意思呢？
       据透露，到会的全球精英们认为：在21世纪，仅启用全球人口的20%就足以维持世界经济的繁荣。目前全世界的价值，主要部分是由地球人类中的1/5所生产。

       事实上，其余的80%或4/5地球人口，都是不能创造新价值的人类废物。“越来越多的劳动力将被弃置不用。因此他们认为，地球上"只有20%的人有权积极地参与生活、挣钱和消费（此外再加上1%或2%的丰厚遗产继承人。）”（以上引自该会纪要，汉斯·马丁·彼得先生提供。）
　　   因此参与这个会议的精英们认为，人类中的80%人口属于全球性垃圾人口。对于仅占20%的有价值人口，这些垃圾人类是巨大的麻烦制造者同时会制造极大的安全问题。这些垃圾人口的多数分布在目前的不发达国家和地区。正是这些国家和地区中的这些垃圾人口成为产生“无赖国家”的根源。一旦这些“无赖国家”持有大规模杀伤性武器，就会成为反对地球精英的"邪恶轴心"。

那么如何解决这些垃圾人类呢？ 费尔蒙特会议提出了解决问题的两个方案：

         第一是布热津斯基提出的“喂奶主义”——"弃置和隔绝那些无用而穷困的垃圾人口。不让他们参与地球文明生活的主流。仅由20%精英将一些消费残渣供给他们苟延残喘"，这就是所谓"喂奶"（enterainment&tirs）的路线。布热津斯基说，"未来人类社会是1/5的社会。在这个社会中，必须让其余4/5的废料人口被排挤出局并仅依靠喂奶过日子"。
　　    而如果其余80%人并不愿接受这个方案，或者如果说，1/5的精英不愿意再对那无用的 4/5人□实施喂奶呢？
        那么就产生第二个方案——就是用"高技术"手段消灭这些垃圾人类。

        因此，汉斯·彼得·马丁这样总结这个会议说：这次会议对地球上的每一个人所提出的严峻问题是：在明天，你究竟将会成为地球之宴的就餐者，还是将成为被消灭的垃圾？
　　
　　近200年以来，英美的统治精英一直深受三种社会哲学的影响：

     一是马尔萨斯主义，认为地球资源和环境无法承载隔代而倍增的人口。

     二是应用于人类的达尔文主义，主张大自然的天律是优胜劣败，弱肉强食。

     三是尼采鼓吹"超人"对"群畜"宣战的超人精英主义。
　　
　　所以出席这个会议的国际精英认为：当今地球所负载的无用而劣质的人口垃圾是太多了。当代所面临的全球环境以及不可再生资源问题，使人口危机问题变得更加紧迫。必须用战争和瘟疫（生物武器）来消灭他们（新马尔萨斯主义）。由于现代世界财富的绝大部分，仅由20%的优秀人口和优秀文明（以英格鲁撒克逊文明为代表）所创造。所以必须设法消灭和淘汰那些无能力创造新价值的"群畜"（新尼采主义）。
　　
　　　　人们应当注意到，在客观上，现代科学技术，包括"干净"核子技术，遗传基因武器技术以及生物武器技术已经提供了实现这一目标的高科技手段。

        也就是说，现在已可以使用较"人道"的方式（而不是维斯康辛集中营的毒气焚尸炉），大规模地处理和消灭地球上的劣质人口和文明。必须在这一意义上，人们才会真正理解美国何以对任何其他国家拥“大规模杀伤性武器”如此敏感，同时自己则大规模地加速研制发展这一类新式武器。
　　
　　　　尼采说：“就我的本性来说，我是好战的！攻击，这就是我的本能。与人类为敌，这是我的天性。”（参看商务版尼采《权力意义》第18页）
　　
　　　　布什总统上台以来，对世界不断提出尖锐刺耳的挑战。有人称之为"单极主义"，有人称之为"牛仔斗士"，其实都不确切。布什主义的本质就是新尼采主义或者新超人主义。
　　    有趣的是，通过一些英语鹦鹉的鼓吹，尼采哲学近年在中国也很流行。我们国内一些精英总是很乐于对国外流行的东西象鹦鹉一样学舌。可惜他们仅仅是鹦鹉，而鹦鹉并不理解它所复述的那些语句的真实意义。
　　
　　　　“让超人降生，消灭群畜！”“必须删除衰退的种族！”这是尼采在1889年写作的《权力意志》中发出的呐喊。我设想，这个淘汰劣质种族和人口的武力和文化的复合进程，也许会在第21世纪即本世纪之内成为地球人类终将面临的一种严峻生存现实。

      要理解一个国家的政策，首先要了解这个国家是如何看待现实和未来的。因为政策的目的无非是两点：一是应对现实中的问题和挑战。二是引领和塑造现实使之达到所期待的未来目标。在后一意义上，远期政策实际就是导向未来的国家战略。这次旧金山会议之所以极其重要，其根本意义即在于此。近年人们常谈所谓"后现代"、"后工业文明"、"全球化"，但似乎就是没有人认真考虑过英美提出这一问题的深层意义。　　
         可怜的中国人啊——你们每个人都该问问自己：究竟，你们将是未来地球上有权利存活下去的精英，还是应当被灭绝的群畜？？！！！

（本文原刊《香港商报》2002年3月22日，收入何新《全球战略问题新观察》一书，以及《反主流经济学》下卷）

上述言论，我看着都非常反动啊

nil

原帖由 神风 于 19/5/2010 16:33 发表

                               
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此言差矣。
或者这样说也有道理，可以补充如下：
上海没太多历史沉淀的感觉，但是它有它自己的一些东西——这些东西，浦东是一点都没有的。
浦西保留着老上海文化，
浦东代表着新上海文化。
新老上海文化之 ...

上海本来比较欧化，所以有“小资”一说。

而且上海是阴性的，本身就不阳刚。看看浦西以前的建筑高度就知道了。

后来所谓的发展。东方明珠刚竖起来的时候，有人表达过不满，说是给上海硬装了个阳具充男人。

现在阳具越来越多了，搞不清是纽约化还是什么——有形无神。

所以就变成了“伪小资”。

节奏太快就是农民式的进程了（无贬义，只是“咖啡”和“大蒜头”的差别——according to周立波）。

你喜欢浦东我理解——但是当杨高路也开始堵车堵得跟便秘似的，这种浦东就很可怕。

michaelchin

原帖由 revstar 于 19-5-2010 16:35 发表

                               
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希特勒的幽灵从来没有离开过，无论是东方还是西方。因为从本质上来说，人类只是高级动物，平等只是同一族群中或同一阶级中的相对平等，从来没有绝对的平等



上述言论，我看着都非常反动啊

希希是个爱国者

komg

罗马很多辉煌属于皇帝象图拉真之流,共和国时代也有辉煌但是帝国更灿烂.欧洲中世纪那帮人也就文艺上的复兴,教皇当年统治下的欧洲有什么自由,亨理第8连个离婚的自由都没索性自立英国新教...历史很有偶然性,ADOLF没击溃俄国不证明国家社会主义不如丝大林主义,宋被蒙古灭了不证明鞑子优于汉文化...一个国家如果强大文化自然优秀,而不是文化优秀了才强大.ADOLF要是先于美国造出原子弹您能说国家社会主义制度优于北美那套所谓民主制度吗?中国文人总是弱弱得谈文化可是英美真正崇尚的是强者.LORD NELSON之流为英国赢得了海洋.看看人家造枪造炮奴役劣等人建立殖民地中国文人倒谈什么仁爱--STUPID

komg

当心犹太佬和你急

神风

原帖由 nil 于 19-5-2010 16:42 发表

                               
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节奏太快就是农民式的进程了（无贬义，只是“咖啡”和“大蒜头”的差别——according to周立波）。
你喜欢浦东我理解——但是当杨高路也开始堵车堵得跟便秘似的，这种浦东就很可怕。

近几年杨高路拥堵严重主要是一直在修路，不过也极少出现完全堵住蜗牛爬的情况，而且杨高路全线修通后拥堵状况改善很多了。
翔殷路隧道开通后拥堵情况立刻超越杨高路，现在罗山路立交已经超越杨高路了，一直难以理解那些开车过江的人选择忍受便秘。
不过他们也大多是很优秀的人，再一次验证了差异化无处不在，这个世界也因此丰富多彩，呵呵。

建设赶不上发展，交通拥堵是超级大城市快速发展的必然结果。
浦东大街小巷的车流一直在增加，道路也一直在增加，堵车情况有所恶化；不过与浦西相比还是不可同日而语。希望随着轨道交通的完善，人的思想转变尽量避免市区驱车上下班，上海的道路拥堵情况会触顶回落。

依然逍遥

[quote]原帖由 revstar 于 19-5-2010 13:10 发表

                               
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西方有一个政治常识 “有什么样的人民，就有什么样的ZF”澳洲华人,澳洲移民,澳洲自助移



LZ请别忘记，西方多数政府是人民选出来的，而中国是内定的

nil

原帖由 神风 于 19/5/2010 17:10 发表

                               
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近几年杨高路拥堵严重主要是一直在修路，不过也极少出现完全堵住蜗牛爬的情况，而且杨高路全线修通后拥堵状况改善很多了。
翔殷路隧道开通后拥堵情况立刻超越杨高路，现在罗山路立交已经超越杨高路了，一直难以 ...

浦东给了移民更多空间，浦西有自己固有的东西——假如你不能喜欢不能融入，你不鸟它很正常。

你看到的是发展，我这样的上海人有的是记忆的烙印。所以我们肯定对上海是不一样的。

当你从小进出的地方荡然无存的时候，发展的无序是不能给我带来什么美好的感觉的。我曾经很喜欢八佰伴，每次还专门要坐车到浦东去八佰伴玩——但是现在像什么呢？你会觉得隧道的发展道路的拓宽怎样如何，是一种发展的需要？and它的明天会更beautiful？

这种感觉你肯定理解不来。

一个城市发展没错。发展中产生矛盾也没错。问题是，无序的发展导致的矛盾是不正常的。西方国家，都有城市规划——中国也有，摆样子的。

nil

澳洲的移民现在就有点无序状态——一方面，他需要这类人；另一方面，他认为合格的人来了却因为种种原因，有很多不在做本职工作，结果就导致某些方面劳动力过剩并且造成矛盾化。

Mel现在人口越来越多，火车完全就跟不上。每天princes high way去city的方向堵车都堵的不成样子。

种种，种种。导致澳洲要出台新的移民政策。

房子买卖也是的。

看到情况，相应调整。——而中国却没有，任其恶化下去。上海现在就是个大脓包，谁也不愿意去捅。大家在脓包里拱来拱去的，谁知道哪天就破了呢？（或消了，吸收了，积极点的说）

潜文化永远是要起作用的——英国现在入籍不就要考察人的文化宗教方面的东西么。雅思考个8分不难，但是要融入西方社会8分，对第一代中国移民而言，真的几乎是不可能的。

神风

中国ZF执政水平之低举世罕见。
城市发展中的问题不过是小到不能再小的问题。更多更大的问题多得是，破坏环境--包括自然和人文，发展不均衡，劫贫济富，腐败，学费交得多学到东西少，片面与国际接轨--对权贵有利的祸国殃民也要接对百姓有利的初级阶段中国特色没法接......
你说的没错，不同的经历不可能感同身受。
改革开放后的中国什么都在变，影响小的东西只能是少数关注的对象；对于生活环境被破坏，被迫背井离乡的人受到社会更多关注，是中国的一种进步。

神风

原帖由 nil 于 19-5-2010 17:30 发表

                               
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潜文化永远是要起作用的——英国现在入籍不就要考察人的文化宗教方面的东西么。雅思考个8分不难，但是要融入西方社会8分，对第一代中国移民而言，真的几乎是不可能的。

东方文化本来就与西方文化有着难以逾越的鸿沟，中华文明对华人的影响更大。再加上人种不同，第一代中国移民融入西方社会，平均水平不要说8分，能达到6分的及格线都算是上上大吉。
一来是本来就难以融入，二来很多移民也根本没有努力去融入。
最极端的躲在唐人街里一辈子不学英文也能过得下去。

xin.christina

原帖由 michaelchin 于 2010-5-18 20:13 发表

                               
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咋回事？我眼花了？

大米，我也眼花了。呵呵。我记得有人说，这神贴一到上班就会被顶起。
真的要100页？

nil

这个话题太大了。这里也没法讨论。以后有机会私下交流吧。

这个帖子也偏题了。其实总的来说，大多数中国人基本都是比较自私的，无论是什么地方的人，认为对自己有利的就是有理的。西方人白痴管白痴，但也因此遵守制度表现的比我们好很多。

总的来说，我并不觉得像很多中国人那样，对西方所谓文明趋之若鹜——事实上中国文明比西方文明先进很多。茹毛饮血的国度到现在还传承刀叉文明，肯定是比不过使筷子的中国人聪明的。但是中国人在于各耍各的聪明，人人都想得点蝇头小利就沾沾自喜，因此整个社会就很难进步。加上人口众多，那么多人都还挣扎在温饱线上，谈什么文明文化，看起来就变成了很虚的东西，于是大家也就堂而皇之的抛弃了。上纲上线的喊点“素质”“底蕴”就已经变得很了不起了。

其实自己能做到什么，就做点什么吧。我看过太多爷爷奶奶带着小孩子闯红灯的事情——他们的孙子孙女长大以后潜移默化的规则是什么？我很怀疑。自己能不闯红灯就不闯吧——不要找借口说，他也闯了，白人也闯了，外地人也闯了，or上海人也闯了。

自己能做什么，就做点什么，而不是找excuse——我在国内给人把门，他们也有人会说声谢谢。

我还是觉得，你能用好的东西，去影响哪怕你身边一个人，就够了。指责往往无意义，不如去想想他为什么这样，或者我有什么能帮他的——再有一般我真的做不了或者脸皮太薄不想做，我就绕过了。因为我们也不是什么道德高尚的人，没必要去指责别人。

nil

原帖由 神风 于 19/5/2010 17:44 发表

                               
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东方文化本来就与西方文化有着难以逾越的鸿沟，中华文明对华人的影响更大。再加上人种不同，第一代中国移民融入西方社会，平均水平不要说8分，能达到6分的及格线都算是上上大吉。
一来是本来就难以融入，二来很 ...

绕回来，这和去上海一样的呀——只不过去澳洲，有生存的威胁可能不得不闭你去融入一些——因为人家不鸟你，假如你不去融入。而后者在无奈中胶着，因为上海人没那么大的力量，去不鸟你，最后就只能相互改变。

躲在唐人街一辈子不讲英语，因为他有个狭小的空间让他生存——极端的想想和类比，你交了一群只讲普通话的人，其实也是很小的圈子而已，只不过我说了，你没必要非得用到上海文化或者上海话去生存而已。

其实还是你做，还是不做。硬去腔调中文英文的差别，或者中西文化差别同江南江北方言差别或者江南江北文化差别是totally 不同的，就没意义了。

神风

原帖由 nil 于 19-5-2010 18:04 发表

                               
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绕回来，这和去上海一样的呀——只不过去澳洲

不一样，完全不一样。
做为考雅思申请移民的人，英语是必修课，也是到了澳洲之后的主要交流语言。
做为会讲普通话的中国人，到了上海讲普通话就行了，没必要理会上海话。

madrista

素质低的人哪儿都有。

俺家楼上——22楼的上海一家人，经常高空抛物，而且不光是固体废弃物，几乎每天还要给我们楼下的再来一次水的洗礼～

洗菜的菜汤、饭汤和方便面汤经常溅到我家窗户上，害得我老婆三天两头就要擦次玻璃。去跟他们讲过几次，结果事后人家还是该咋地咋地！

PS：纯属抱怨，请勿就此帖开展话题，谢谢合作！

[ 本帖最后由 madrista 于 19-5-2010 18:15 编辑 ]

神风

原帖由 nil 于 19-5-2010 17:57 发表

                               
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我并不觉得像很多中国人那样，对西方所谓文明趋之若鹜——事实上中国文明比西方文明先进很多。

我认为这是一种偏见。
东方文明和西方文明诞生和演化的时间轴其实差不多，深度和广度其实也差不多。
不同的地方只在于历史上中华文明断断续续迂回曲折没有被完全打断过，西方文明被打断过。但是近现代西方文明再次焕发新生并且没有被打断过，中华文明却被打断过--就算没断也是支离破碎了。
两个文明有不同，也有很多共通之处。
我觉得在“道”的层面，东西方文明水平相当，而且几千年来没有什么根本性的进步。在“术”的层面，现代西方文明远远超越了中国文明。

michaelchin

原帖由 神风 于 19-5-2010 18:16 发表

                               
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我认为这是一种偏见。
东方文明和西方文明诞生和演化的时间轴其实差不多，深度和广度其实也差不多。
不同的地方只在于历史上中华文明断断续续迂回曲折没有被完全打断过，西方文明被打断过。但是近现代西方文明 ...

道就要有突破了

jessi

中华文明早被灭了

现在的是一种伪文化

就像写文章

有型有态没有神  大部分是忽悠 极少是真相

revstar

原帖由 jessi 于 19-5-2010 18:25 发表

                               
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中华文明早被灭了

现在的是一种伪文化

就像写文章

有型有态没有神  大部分是忽悠 极少是真相

不是有一种说法，现在所谓中华文明是一种鞑子文化，或者奴才文化吗？真正的中华文明精髓反而在日本

崖山之后无中国

道听途说，没有仔细研究过这个问题  

dancheman

怎么到处都是上海人的帖子

michaelchin

原帖由 xin.christina 于 19-5-2010 17:50 发表

                               
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大米，我也眼花了。呵呵。我记得有人说，这神贴一到上班就会被顶起。
真的要100页？

俺最近忙啊，仰仗各位了