很严肃的讨论一下中医是个伪科学的问题

shyaka

dcxg 发表于 20-8-2013 05:05

                               
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超级病毒，超级病菌都有啊
为什么叫超级，就是现代的抗生素完全没用。

恩，抗生素对所有病毒都无效，所以全是超级病毒。成年人多吃点抗生素也死不掉，所以我们都是超人。往电脑里面放一瓶头孢对电脑一点影响都没，所以我们用的都是超级计算机。哦，其实给没变身的孙悟空吃点抗生素他就挂了，因为他还不是超级赛亚人。

3分卷面整洁分小朋友嘲笑99分小朋友：今天你99分，明天就98了。哈哈。

我什么时候说今天被证明的就永远是真理？真理是永远也达不到的，因为全称命题永远也不能证真，要不然经典物理也不会错了。科学理论只是比其他理论更加接近真理而已。当然，耐药性并不影响青霉素的双盲实验，因为仍然有很多细菌对青霉素敏感。

hothuang

dcxg 发表于 20-8-2013 04:55

                               
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欢迎dr. huang归队

我不是dr.，也是码农。只是来逛逛，膜拜一下Shyaka同学的精彩辩论。另外看看你有没有真的严肃地在讨论……

西澳电工

话说，前轱辘不转，后轱辘赚的思密达。
朕，欲御驾亲征。
无奈后宫佳丽。。。
太需要了。
加班，工作中。
如
  同
     楼
        主
不
  知
    所
      云

hothuang

dcxg 发表于 20-8-2013 05:00

                               
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码农就是码农
阴阳就好比代码的0和1

计算机使用二进制，只不过是因为电子线路和电子元器件的特性，表示两种状态比较方便一些，但并不是必须的。如果使用某种有三种状态的电子元器件来造计算机，完全可以造出使用三进制的计算机来。再说虽然计算机底层用的是二进制，我们平常写代码的时候，一般不需要关心这个，高级语言直接用十进制就可以了。所以计算机用二进制跟阴阳一点关系都没有。

人还有十根手指呢，为什么不是只有两根？

所谓阴阳调和，根本就是扯蛋。

xiaoyu82

个人觉得西医用来治病，
中医用来治“未病”，也就是在医院还不能诊断为疾病的，比如手足冰冷，经常疲惫，胃肠不适的，不调理可能时间久了就变成病的
也许比较合理。

就像不能用解剖学的器官和血管来和中医的脏腑 经络比较，也无法用化学成分和药理来研究中药和药方，
两者的根本原理不同

chubbycat

dcxg 不
  知
    所
      云

dcxg

shyaka 发表于 20-8-2013 10:51

                               
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恩，抗生素对所有病毒都无效，所以全是超级病毒。成年人多吃点抗生素也死不掉，所以我们都是超人。往电脑 ...

跟你说话超累的有没有？
超级病菌都不承认，超级病毒也不承认？拿着这个跟我抬杠

这些个东西都是现代科技间接制造出来的，不管你信不信，我信.

举个例子，比如养猪，养鸡，养牛
养殖业对于瘟疫之类的东西控制是有效的，但病毒也在发展，最后殃及人类，后果还很严重。

dcxg

又尼玛3分卷面了，我认为中医能打50分

同样，西医也是50分

中医理论你可以认为胡扯，但他体现了种朴素的世界观，调和
我觉得国人盲目信中医和盲目信科学的比例都是half，half
其实是很可怕的，身边的人，有的是药罐子，一堆中药，西药，补药，身体还不好，从来不锻炼身体。
还比如那些个什么脑黄金之类的，彻底无语

dcxg

hothuang 发表于 20-8-2013 22:41

                               
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我不是dr.，也是码农。只是来逛逛，膜拜一下Shyaka同学的精彩辩论。另外看看你有没有真的严肃地在讨论…… ...

哥对你的审美深表遗憾，无语，震惊

谈谈码农
首先得精通某种语言，c，java之类的，哥学过那个basic

其次得懂逻辑
否则天天无聊的编码，这个特没技术含量，一通的copy，paste，有啥毛病你根本不懂

别膜拜y的，神马时候你们都混到了神马系统架构师，再跟我探讨人生，探讨中医吧

shyaka

dcxg 发表于 21-8-2013 05:11

                               
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又尼玛3分卷面了，我认为中医能打50分

同样，西医也是50分

超级病毒到底是啥呢？
你来点资料呗，期待~~~

shyaka

dcxg 发表于 21-8-2013 05:11

                               
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又尼玛3分卷面了，我认为中医能打50分

同样，西医也是50分

朴素，我可以认为是原始和幼稚吗？~当然了，朴素和我认为的胡扯也不矛盾啊，既朴素，又胡扯。

你说话哪次有过逻辑？现代医学根据科学方法而建立，这是一个体系，而不是仅仅是药品。就算是药品，也有说明书，有人不按照说明书，不遵循现代医学原理，那不活该么。你用什么盲目相信、药罐子来论证现代医学不靠谱么？那你是不是还准备用持刀杀人来论证刀具有害？

a_lian

其实也没必要讨论中医西医,你觉得哪个有用就去找哪个.
自己　喜欢　就好,不用别人非得也同意.

我比较喜欢中医的理论,有闲余时间会看点中医的书,顺便体验一下中医养身的好处.
你喜欢西医,你身体不舒服去找西医治,也挺好的.大家各取所需嘛.

没必要非得反对　这个,又反对那个,太累.

中医存在那么多年,也没见有人说非得全部人都得相信.

造物主肯定存在,由不得你相不相信.

dcxg

shyaka 发表于 21-8-2013 13:28

                               
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朴素，我可以认为是原始和幼稚吗？~当然了，朴素和我认为的胡扯也不矛盾啊，既朴素，又胡扯。

你说话哪 ...

你算了吧
现代医学有很多失败的先例
抗生素就是一例，抗生素不是处方药么
不是医生开的么
还说明书呢？
病人拿着说明书自己打针呀
病人不识字，不知道每天吃几片药啊

科学？还现代体系？
在今天看来，以前的都是落后的体系。
在明天看来，今天的也是落后的体系

dcxg

支持方舟子，西医是伪科学

解释一下，本来标题应该是“支持方舟子，中医不是科学，按照判断中医不是科学的做法，得出西医是伪科学”。太长，怕写不下，就掐头截尾为题。不厚道但实用。诚然，方舟子并没说西医是伪科学，但根据判中医不是科学的论据，得出的就是这样的结论。姑且不说算不算方舟子害了西医，让人同时承认中西医都不是科学，恐怕要费点口舌。

首先要感谢方舟子，让我等仔细考证了一次什么叫科学，什么叫伪科学。也感谢方舟子将中医断为伪科学。我做中医粉丝有些日子了，一开始也是争辩中医是科学，后来明白了科学是什么玩艺之后，就坚定地承认中医不是科学。看到还有不少中医家为中医是科学而呐喊，在和方舟子们斗嘴，觉得实在有必要说说清楚，这一点上方舟子是对的。

　　 先稍费笔墨说说，科学是什么：科学是关于低等物质规律的假说。这个说法和西方权威的波普尔判断科学的的说法是一体两面。波普尔认为，科学是还没有被证伪的假设，一旦被证伪，就不是科学了，科学则在更高的一个层次再次以假设的形式出现。可见，第一，科学确实是假说。第二，科学是低等的物质规律。第二点似乎波普尔没说，但却可以引申出来，波普尔谈到证伪的时候说，一个假说要证实并不容易，或是不可能的，但证伪则只要一个反例就够了。他举了一个例子，对于“羊是白的”这样一个论断，你举再多白羊的例子，都不能保证下一个羊还是白的，所以正面举证多少都是没用的，但只要你找到一只黑羊，就宣告该论断失败。即被证伪。
　　
　　 一般人都没特别注意波普尔所谓一个反例足以证伪的意义，其实这一点非同小可，科学最重要的一个特征即来自这里。它标明了科学不但应该可以被证伪，还强调了证伪的细节，或者说如何检验科学的细节问题。通过这个“一个反例足矣”，我们就可以发现科学是低等的物质规律这一重大问题。
　　
　　 “一个反例足矣”，为什么就表达了科学是低等的物质规律呢？因它等价于百分之百的可靠性要求，没有活动余地，没有弹性，不可商量，没有例外。如此绝对刚性的要求只有低等的物质规律符合。比如物理化学的定律。不论是化学实验，还是电子线路，其结果都是一定的，绝没有或然性。连具体数值都是一定的（在测量误差范围内）。区分起来，都是生物运动级别以下的规律，排除能动性和智能等高级运动的参与的情况下。要么是低等物质的规律，比如石头，水，空气。要么是高等物质的低等属性的规律，比如颜色，重量。等等。
　　
　　 一旦涉及高等物质运动，科学就不灵了。说地上放了十块砖，，拿走一块，还剩几块？答案是肯定的，九块。这就是科学范畴的问题。说树上有十只麻雀，用气枪打掉一只，还剩几只？答案就非科学所能回答，可能是零只，也可能是一只，三只四只，天知道呢，而且这种结果还不可琢磨，你无法准确描述什么情况下肯定剩一只，什么情况下肯定一只也没有。根据波普尔关于科学的定义，你不可能得到一个肯定的答案，所以这种问题就不是科学问题。从人的角度看，一样的减法为什竟不适用了？对象不同了，变高级了，有高等物质运动参与，能动性参与了，智能参与了，因而不科学了。
　　
　　 说到医学，几乎全是和高等物质的运动规律打交道，自然不是科学之低级规律所能及，为什么要怕人说不科学呢？不科学正好说明高级，高于科学，不好么？我就是想通了这个道理后，就义无反顾地叫喊中医不是科学。作为一个中医粉丝我很高兴，觉得很光荣。即使方舟子不宣称，我也一定要宣称中医不是科学的。
　　
　　 掌握了以上科学的定义和特性，证明西医是伪科学就很简单。有各种各样的方法都可以轻松做到。现就方舟子们常用来贬低中医抬高西医的一个说法：西医都经过双盲试验，来证明西医是伪科学。西医的所谓双盲试验不但不能证明西医是科学，反而恰好证明西医是伪科学。西医的所有诊断方法、治疗方法或者药物，其双盲试验结果都不是百分之百，不管你是80%还是10%，即西医的双盲试验证明西医不可能得到唯一的可靠的结果，总是有肯定的，也有否定的，而波普尔要求只要一个反例就可以证伪，所以西医是伪科学。如果有人还想用统计来狡辩的话，先说一句，统计学本身是数学的一个分支，其计算方法是一种可靠的数学，但统计结果不能作为科学层次上的因果关系的证明。科学是一个反例足以证伪的。
　　
　　 我们知道，波普尔以外还有其他对科学下定义的，比如所谓三要素定义，其中之一也有可重复性要求，即绝对的可重复，不可有反例。
　　
　　 比较起来，西医引为自豪的双盲试验，即批量处理行为，表明西医分辨度较低，比较粗暴地对待高级物质规律，大多数病都没有发现根本病因，所以西医不大讲究治愈率，而都讲有效率，复发率很高。把非本质的症状当疾病治疗，压制症状，导致很多严重后果。
　　
　　 从本文的论证，得出中西医都不是科学的结论，比方舟子所谓中医是伪科学，而西医是科学的说法要公正，因为在这里，非科学不等于谬误，甚至高于科学，没有因非科学而贬西医的作用。而方舟子在批中医伪科学的时候，却把不科学等同于谬误，并据以提出废除中医的荒谬主张。实在是不懂科学概念而闹出的笑话。当方舟子张功耀们谴责中医都是经验的时候，却忘记了西医乃至科学发现的前沿，大多数是从海量试验得出的，没有什么道理可讲。西医最牛的青霉素是根据什么理论发现的吗？不，是瞎撞上的。当中医根据理论展开抗艾滋病治疗的时候，西医呢？是漫无目的地毯式试验。方张之流连初级逻辑尚不能自恰的大脑，谈得上智慧吗？但方舟子们这种用低级物质规律来要求高级运动的无知做法，在社会的方方面面却颇有市场，甚至信众云集，粉丝，媒体，官僚，科学至上论这种在西方已经被严格证明为错误乃至被抛弃的观念，还在到处蔓延，已经切实的在对社会产生负面影响。对科学的迷信成为国民科学素质低下的一个主要症状。

这个论述如何？

shyaka

dcxg 发表于 21-8-2013 19:32
你算了吧
现代医学有很多失败的先例
抗生素就是一例，抗生素不是处方药么

抗生素怎么失败了？

shyaka

dcxg 发表于 22-8-2013 07:20
这个论述如何？

我只能说这文章是胡扯。首先，现代医学研究的是此文所谓的“低等运动”，比如药物在体内的代谢，物质对于细胞或病原体的影响，病原体和免疫系统的功能等。这些就是简单的化学反应。
其次，卡尔波普尔说的是，对于全称命题，一个反例就可以证伪，比如光速不变，即真空中的光速在任何情况下都不变，有了这个“任何”才是全称命题。而现代医学研究的是有效性，这和全称命题是有区别的。双盲实验只是为了区别有效和无效，百分比表示有效程度。中药没通过双盲，说明无效，或者没有证据表明有效。

hothuang

dcxg 发表于 21-8-2013 05:21

                               
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哥对你的审美深表遗憾，无语，震惊

谈谈码农

别膜拜y的，神马时候你们都混到了神马系统架构师，再跟我探讨人生，探讨中医吧

这是神马逻辑？进此帖讨论的人都要先资格审查吗？

a_lian

每个人都是不一样的.
所以用药的量,成分都不应该是相同的.

好的中医会根据不同的个体配出不同成分的药.

而西医经过大量实践,认为通常的人都差不多,用同样的药　可以治同样的病.　都流程化.

讨论来讨论去,也没有人绝对是对的.因为这涉及到每个个体,每个人的经历不同,想法自然不同.对于中西医的看法也不一样,这难道不能接受吗?

接受中医的继续接受中医的理论,喜欢西医的继续喜欢.

或者喜欢中医的开个贴,讨论一下各个个体的中医理论实践也许更有意思.

hothuang

a_lian 发表于 21-8-2013 16:15

                               
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其实也没必要讨论中医西医,你觉得哪个有用就去找哪个.
自己　喜欢　就好,不用别人非得也同意.

举个例子。2013年8月20日，英国医药和保健产品管理局（MHRA）警告民众不要服用数种被发现含有危险高水平铅、汞和砷的未注册中药。按说明书，服用【牛黄解毒片】，每天摄入硫化砷300mg；WHO推荐最大砷日摄入限量0.128mg; 即超限2343倍！http://blog.sina.com.cn/s/blog_bf80e4200101eehs.html

有人喜欢吃毒药当然是他的自由。但现在政府不但不向大家说明这是毒药，反而各种扶植、推广。所以反中医人士只能在民间宣传中医的危害，这就是我们在这里讨论的原因。

如果有人说，他是造物主的代言人，所以他说什么你都得信。你信吗？

shyaka

a_lian 发表于 22-8-2013 20:38

                               
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每个人都是不一样的.
所以用药的量,成分都不应该是相同的.

你的这段回复和之前的一段回复跑题太多了。谁相信中医，谁喜欢中医，这些和中医理论是否符合理性和逻辑一点关系也没有，这和能不能接受别人的观点也完全不相干。
就好比有人说2+2=5，我指出它不符合数学上的定义和逻辑，但这并不妨碍有人相信2+2=5，我也不会去干涉，因为这是人的自由。

dcxg

shyaka 发表于 22-8-2013 13:16

                               
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我只能说这文章是胡扯。首先，现代医学研究的是此文所谓的“低等运动”，比如药物在体内的代谢，物质对于 ...

我觉得文章说的让我豁然开朗啊

生命学本身就不是低等运动
如果简单的化学反应，你重复一万遍也是那个结果
前提是做化学反应的条件不变，对吧
高等生物体的条件永远在变，都是些不确定的因素。

所以科学就要不停的探索，找新的办法来治病。
基本就是头痛医头的思路。

这是思路问题。

dcxg

shyaka 发表于 22-8-2013 13:16

                               
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我只能说这文章是胡扯。首先，现代医学研究的是此文所谓的“低等运动”，比如药物在体内的代谢，物质对于 ...

中医为什么一定要用科学的方法来验证其有效性？
真是脑子进水了

2000年的实践还不够证明其有效性？
你真的是半点逻辑没有

dcxg

dcxg 发表于 23-8-2013 07:07

                               
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中医为什么一定要用科学的方法来验证其有效性？
真是脑子进水了

《审判科学史》的一段来支持楼主
　　
　　......直接否定自己所不了解的事物似乎成为了宗教狂徒和某些科学家最突出、最明显的特征，他们还以此为荣。...
　　
　　　　人类从非欧几何当中窥见了冰山一角。绝不仅仅是欧几里德原理，几乎所有为近现代科学提供理性基础的学问体系都基于某种不能被证明的假设。牛顿在其《自然哲学的数学原理》中一开篇便是八条定义和三大定律，而这些定义以及人们认为无懈可击的牛顿定律都出自于认知经验，而非数学逻辑的产物。
　　
　　　　没有任何人有能力用数学逻辑为惯性、加速度和反作用力提供哪怕一份完备的证明。虽然从这些不可证明之事物出发，科学家能自信满满地罗列一整张充满“因为”、“所以”的可谓“理性”的物理学知识结构图。然而这种所谓的“真科学”却是完全来源于经验的领域，...科学本身来自经验。科学的基础就是经验，其发展才需要借助理性的构建。是理性将科学家的认知触角延伸，但是有没有包含理性却并非判别一门学问是否应该属于科学的标准！理性仅是帮助科学成长的良好环境，却绝非科学最初得以产生的本质原因！
　　
　　　　然而很可惜，许多所谓科学家并不愿意这样认为（或许由于他们太过缺乏哲学涵养）。他们持有的观点始终都是：包括中医在内的许多民间的“纯粹经验性的学问”绝不是科学！他们对实证主义的信仰甚至超越了十字军对罗马教会的执着狂热，却从来也没有勇气质疑自己所疯狂信奉的这套物理学是否也来源于经验知识。有趣的是：这些科学家高举着实证主义的哲学旗号，却从来不考察中医在具体临床疗效上远强于现代医学的事实情况，就更不要说他们根本不了解中医背后亦存在着一整套精深而完备的超越认知经验的理论体系了——没有哪一位习惯于批判中医的所谓科学界人士知道中医其实是一门基于《易经》理论而非临床治疗经验的古老的科学！
　　
　　　　当然，中医的案例其实还远不够讽刺。科学体系内部的趣闻才能更好地说明科学家的双重标准。量子力学研究领域中最富盛名的“薛定谔方程”（Schrödinger Equation）就是极好的例子。迄今为止，仍然没有任何一位理论物理学家敢于声称自己读懂了薛定谔方程。因为这套方程纯粹是根据实验数据而总结的“经验性公式”。就连喜欢用数学思维解决物理问题的海森堡都对薛定谔方程感到不满意。他在写给泡利（Wolfgang Pauli）的信中谈道：
　　　　
　　　　“我越是思考薛定谔理论的物理意义，就越是感到恶心。薛定谔对他那套理论的形象化描述简直毫无意义。换一种说法，纯粹就是些扯淡的东西！（此处德语原文为Mist）”
　　　　
　　　...而物理学领域中，像薛定谔方程这样“方便实用”但是却根本没有物理学意义，甚至就连数学家都解不出来的方程还有一大堆。其中最富有人气的就是流体力学中著名的纳维—斯托克斯方程（Navier – Stokes Equations）以及量子场论的核心经验公式杨振宁—米尔斯方程组（Young – Mills Equations）。这两组方程式的共性就在于：它们都是理论物理学家根据实验数据所总结的纯经验公式；至于这两组公式究竟有什么理论含义，可爱的科学家根本就不在乎！甚至就连数学家都不保证这两组方程有解！...
　　
　　　　“对自然科学的理解在历史上一直是数学灵感的一个重要来源。因此，在新世纪之初，物理学家用于描述自然定律的主要框架无法用数学处理，确实令人们感到十分沮丧。找到杨振宁—米尔斯方程组的通解在本质上将意味着人类真正理解了量子物理学的标准模型，这将成为21世纪的数学追赶上20世纪理论物理学的一座里程碑。”
　　　　
　　　　如今科学家所持有的这种双重标准对于所有“非科学的东西”都要求严格的理性推导，却明目张胆地在“自留地”里“搞特殊”。只要被纳入“正统科学”就是“掺杂着经验的理性”，而其余全部都是“无理性的经验主义”！也难怪同时具备宗教信徒和天文学大师双重身份的欧金格利什会发出最由衷的感慨：科学究竟可以掌握多少真理？

牛人还是有的

shyaka

dcxg 发表于 23-8-2013 07:06

                               
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我觉得文章说的让我豁然开朗啊

生命学本身就不是低等运动

人体内的环境比实验室做化学反应的环境稳定多了。温度基本不变，PH值基本不变，压力基本不变，还有比这更稳定的地方么？

chubbycat

dcxg真是脑子进水了

shyaka

dcxg 发表于 23-8-2013 07:43

                               
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牛人还是有的

你认为的牛人都是扯谈且无知的。。。为啥呢？~
1.科学方法就是先提出假设，再验证。牛顿提出三大定律，这就是提出假设，然后被验证，称为科学理论。我前面说过，假设是一套解决问题的方案，那么这个或这些问题可以是实验或观测数据或者说经验。所以科学发展中很大一部分来自于经验。比如有人发现土星轨道的异常，为了解决这一文体，提出了日心说，之后被更多的观测数据验证。再比如实验分析出的原子模型和经典力学相矛盾，为了解决这一问题，提出了各种假设，于是由此慢慢发展出了量子力学。
2.科学方法本身融合了经验主义和理性主义。什么叫经验主义？这文章的作者显然没搞清楚。经验主义不是老祖宗说过XXX，也不是XX有几千年的历史，而是实验和数据。把中医说成是纯经验性学问，不带这么自夸的，因为中医理论至今没有一点点经验。
3.薛定谔方程本身符合科学方法，而且也没那么难以理解。文中那位说薛定谔方程“无意义”的海森堡在1952年创立了矩阵力学，以此重述了薛定谔方程，使其满足相对论。

a_lian

shyaka 发表于 23-8-2013 10:33

                               
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人体内的环境比实验室做化学反应的环境稳定多了。温度基本不变，PH值基本不变，压力基本不变，还有比这更 ...

这不就是中医说的平衡吗？温度保持－－别吃太凉的，太烫的，ＰＨ值保持弱碱：饮食平衡，压力－－血压正常：情绪要稳定．

shyaka

a_lian 发表于 23-8-2013 12:03

                               
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这不就是中医说的平衡吗？温度保持－－别吃太凉的，太烫的，ＰＨ值保持弱碱：饮食平衡，压力－－血压正常 ...

中庸被说成是平衡，稳定也是平衡，正常也是平衡，营养均衡也说是平衡，啥都能扯上平衡，啥好事都是平衡，不好了就是不平衡，这种万金油的概念还有什么意义呢？

而且食物的温度和人的体温没什么关系，吃凉的不会导致体温下降，吃热的也不会导致体温升高。PH值仅仅是在血液中保持弱碱，在其他地方就不一定了，比如胃液。

a_lian

本来就是平衡是最重要的啊．

a_lian

吃凉的不会导致体温下降，那是什么维持了正常的体温呢？

中医说是血气．