关于青山的建议的几点看法

micfox

既然说过不会再回那个帖子，干脆另开新的帖子。<br>1. 谈民主之前，请弄清楚权利跟义务到底是不是同一个概念。如果连这两个基本概念都混淆，民主就没有谈下去的必要了。如果青山你认为这两个概念是同一样东西，那么请首先查一下字典。如果还是坚持这两个概念是一样，那么请问一下Mite澳洲入籍时所记的公民的权利和义务是不是相同的内容。如果还是认为Mite骗你，那么就请到公民部的网站上查一下澳洲公民的权利跟义务到底是混在一起说，还是分开说。青山你的建议里面说得（两周表决一次）都是ZHT的义务，不是ZHT的权利。所以你的建议只有义务，没有权利，根本就是不合理。<br>
<br>2. 关于ZHT爱来不来的问题处理。你的建议里面就四个字 “候补”＋“普选”。那么对爱来不来的ZHT到底有什么惩罚措施？你提了吗？你考虑了吗？如何保证下一次选出的ZHT不会历史重演？你考虑了吗？你提了吗？难道Freeoz的任务就是不断的普选，不断的让普选的人爱来不来？这一种情况说句老实话完全不是我的主观臆测，这是经过Freeoz无数那么多的例子证明的。当然至于为什么这些ZHT爱来不来，或者完全对Freeoz失望而别，那就是另一个话题了，这还真要感谢论坛里面某些童子的“功劳”呢。<br>
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3. 真的拜托你不要再片面地搬你所谓的“民主”到Freeoz了。说什么“西方国家参众两院僵持不下，都可以提前解散议会从新选。”请问一句，在Freeoz上面做ZHT，有薪水发吗？ 在西方国家里面做议员，有薪水发吗？这两个概念可以类比吗？一方面你要学习西方的民主制度，另一方面，你又忽视西方民主制度的游戏规则的基石 －金钱（如果你认为金钱不是基石，那么请你从任何一个西方社会里面找一个参，众议员是乞丐出身的）。所以，请你首先搞清楚西方制度普选表面下的那些作为支撑的要点。而不要只追求表面，行吗？<br>
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4.“只要按照既有程序，大家都尊重选举结果，选举并不需要花费很大的精力”。<br>
我觉得你这句话还是先跟Freeoz里面擅长偷换概念的人说吧。<br>
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5. "三就是要脸皮足够厚，要有足够的自信，只要在程序规则范围内，对的就要坚持，不要怕被骂。"<br>
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青山，我跟你可以算是朋友一场，但是还是要说以下这一句，希望你不要介意：<br>
你这是 “站着说话不腰疼”。<br>
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6。直到上面在我的第五点所引用的话，统统都只是ZHT的义务。概括起来就是下面几点：<br>a.每两个星期要报到。<br>b. 时刻准备挨骂<br>c. 唯一好处就是可以爱来不来，不负任何责任，没有任何惩罚。然后就可以触发Freeoz普选，站在一旁看戏。<br>
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大家可以想一下上面两点（除了第一点）是否实际？特别是最后一点，被折腾的到底是谁？<br>
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7.再说赌赛的问题。我说一年半是有原因的，以现在的形势来看，你所谓的建议可能等上半年也不一定能开始实施。<br>
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看了关于这个话题的这么多评论，真正了解实情以及西方社会的只有老大卫一人。西方社会比起中国社会最根本的一点不是什么民主，而是一切符合实际，从实际出发。不片面追求过度理想化，不搞“形象工程”。<br>
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青山

权力就是投票决定网站的各方面问题啊。这不是权力么？<br>
爱来不来受的惩罚，就是停止zht的职务。<br>
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对zht的要求，就是2周一次投票决定论坛的各方面的重要事项。<br>
这既是义务，也是权力，是zht的核心。至于脸皮够厚，坚持正确的方向，<br>
严格遵循程序和规则进行工作，不为西红柿，臭鸡蛋，砖头之类的东西动摇，<br>
这是对zht的基本要求。<br>
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能不能实行，不是我说了算，如果能实行，我们可以走着看。<br>
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你说我站着说话不腰疼也好，或者什么也好，都没关系。<br>
我也一直拿你当朋友。我们这顿饭，肯定要吃的。呵呵。<br>

cello

micfox does have lots of points out there making sense however I still don't thing it is possible to ask ZHTs to hand in the deposit in order to ensure they work. I even worry if there would be enough people who's willing to work without responsibilities, no mention introducing money in.<br>
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but anyway, I think it is really good a brainstorm to take all possiblities for the new team to consider, thnak you.

cello

by the way, about 时刻准备挨骂. as a zht myself, I take it for granted becuase that's part of the position, people abuse mean no offence personaly but just because I am in that position I suppose. but as one who concerns the future of the forum I do hope we can improve the system so that people in that position will have sense of satisfation rather than just 时刻准备挨骂, we need to make it a great job to be or we will be losing human resource, the most critical thing for the forum.

micfox

To 歪歪牛:<br>你这个问题我可以回答你。如果我选择在中国发展我的事业，我会入党，交党费。毫无疑问！！！我选择移民跟你的原因不同，我移民不是为了什么民主，更不是为了什么新鲜空气，个人的自由。我跟GCD没有深仇大恨，选择移民是因为我的职业在西方国家能得到更大空间的发展，机会更多，眼光可以放得更广。所以你也少跟我来民主这张牌。青山所说的所谓民主，我十年前在加拿大，六年前在美国，现在在澳洲早就见得多，听得多了，来来去去也就是一个字才能让这一整套体制运行起来：“钱”。没有钱，什么都免谈。（No money, no talk－听过没有？有没有 “no democracy， no talk”？)。Freeoz是一个免费的平台，青山硬是要在免费的平台上建立以金钱为基础的一套体系但是又把金钱排除在外，根本就不可能。我不是要全盘否定青山的提议。我的意思是说，如果青山一定要硬搬，那么就请把支持这套体系的基石－金钱也要引进来，这才可能。<br>
<br>至于腰不腰疼的问题，多谢你关心了。我现在的腰的确是弯着。我知道坐着，站着的人都不腰疼，所以站着的人不了解我，指责我，向我扔版砖。坐着的人挽留我，要我替他们说出他们的苦衷，帮他们顶版砖，然后他们就对站着的人说好话，虚以委蛇，做好好先生。说实话，我的确是不想再弯腰了，再弯，我的腰要断了。我版砖也受够了。辞职信我早就递了。希望你不要从此消失，能接我的班。你来弯一下腰，受一下版砖，接着再发言也不迟。<br>
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to 青山：<br>你说对爱来不来的ZHT解除职务，这根本就不是惩罚。这就好比对坐车逃票的人的惩罚就是要他补票的原理一样。如果你说的惩罚行得通，现实里面就不是要对逃票的人罚款了，而是补票了。<br>还有，如果那么重视普选，那么ZHT其实也不用要了。论坛有什么重大的决策，统统都搞普选，这不是更民主吗？<br>再者，如果你不相信你现在要搬的这套体系是建立在金钱上面的话，你可以去做一个小试验：你不是参加了一个钓鱼俱乐部吗？你对俱乐部的会长说，以后不要收会员费了，一切免费。但是普选和民主继续搞。你看一下那俱乐部的会长怎样反应？

歪歪牛

有点小问题给狐狸先生：<br>
（为了不谈政治，此段明天我会删掉的）<br>
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我选择了移民，祖国依然歌舞，共产党万岁。问：你会入党、交党费吗？<br>
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另外，为青山说句话，如果青山的建议要成为现实，决定权不在他，网站不是他的，不是大家的。他只能“站着”说话，你或许是“弯腰”干活的，但是“坐着”说话的不发话，呵呵<br>
白搭。

青山

呵呵，钱的问题，和组织原则是两码事。如果捐款真的不足以支持系统运转。<br>
当然可以考虑一些收费的制度。问题我好像没听谁说现在钱不够是最主要的问题的。<br>
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另外，不管收钱还是募捐，一个业余的论坛，管理员也是不可能发工资的。<br>
至少那个钓鱼俱乐部的主席，绝对不会从经费中拿一分钱。以钱对业余的管理者进行奖惩，<br>
根本是行不通的。

yaosh

本不想发那么多帖子,可惜俺原来帐号被封,实在无奈还需要44cc来看原来我发的帖子,可笑!另,顶一下MICFOX.青山说的也不错,要走袁世凯的路,当初我们就可以走了,何必到现在再来过?

yaosh

一句话,该做的没做,不该做的做了不少--这个论坛的缩影

micfox

1.老实说吧，我不知道其他童子有没有类似经验，反正我觉得自从服务器搬到澳洲以后，我访问经常有deadlock的问题，服务器一直不稳定，而且有时候访问还特别慢，不知道当时的系统是不是在backup。这些现象都是直接影响freeoz的生存的问题。我相信，如果资金充足，Cello他们早就把服务器升级了，.biz的域名可能也可以有机会改回 .org。<br>
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2.现在的Freeoz是靠捐款来维持（不信可以看一下置顶的捐款帖子）。这种方式资金来源本身就不稳定，因为都是自发的行为。万一将来没有人捐款了，怎么办（莫怪我危言耸听，我这样问都是为了未雨绸缪）？服务器的费用谁来负？我现在是把这个问题提出来了，不知道各路大叫“民主”的神仙有谁想过这个关乎Freeoz生死存亡的问题没有？这个问题是不是比青山提的组织原则要重要？是不是要比袁世凯的路子还是孙中山的路子重要？不知道有那位高人可以有应急的措施来对付这种情况？如果有，怎么办？<br>
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所以，钱的问题不是不重要。不过这里访问的童子基本上是99.9% 都不会关心。99％的人关心Freeoz上面有没有人回答他提出的问题以及能不能得到他想要得到的信息。0.9％的人关心这个论坛是要走袁世凯的路子还是孙中山的路子。可能真正考虑怎样让Freeoz生存下去的（钱绝对是决定因素，其次是人气）只有那0.1%吧。<br>
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2.青山也会说这是一个业余的论坛，但是为什么还要把专业的制度搬到上面来呢？健全的制度或法律基本上就是用金钱来控制调度制度或法律里面的人或成员遵守跟尊重制度或法律，（发工资是一个手段，奖励积极的员工也是一个手段，对违反制度的人罚款也是一个手段）遵守制度不能靠自发，否则的话，共产主义早就实现了。什么国家机器，包括金钱，统统都要扫进垃圾桶了。<br>
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3. 我不是说那个钓鱼俱乐部的主席是把会员费据为己有，我是说你试一下建议他在抛开金钱的前提下搞民主选举，看一下他怎么反应。<br>
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PS：不要小看金钱的威力，有的时候你觉得它不重要，没有的时候你就觉得它可爱。钱虽然不是万能，但是没有钱是万万不能的。<br>
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青山

我实在想不明白，你怎么会觉得10块，几十块的会费，就能约束和激励管理人员进行工作。<br>
原本不想负责任的人，因为交了一点会费，就能变的负责任了么？原先不能恪守制度的人，就能恪守制度了？那些业余组织，维系组织的，绝对不是金钱，金钱只是为了负担必要的开销而已。在组织关系中，并没有什么重要的作用。<br>
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我一意孤行？呵呵，我哪里有一意孤行的资格。我只是出主意想办法的人而已。<br>
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青山

首先，民主选举，即应用于国家这种组织，也广泛地应用于澳洲各种业余组织中。<br>
这点你老兄不否认吧？那么多业余组织，都采用民主选举的制度，却没有钱的奖惩，<br>
这您也不否认吧？<br>
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要实行民主选举制度，就必须对管理人员有现金奖惩？ 我看不出这个结论怎么得出的。<br>
金钱是必要的，但不是必要用在对管理人员的激励上。<br>
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关键，我觉得如何募集资金，和是否对管理人员进行现金的奖励或者惩罚，是完全不相关的两个问题。我说对管理人员用现金去奖惩，对于一个业余组织来说，是不可行的。我可没说这个组织不需要募集资金。但这是两个完全不同的问题。怎么能混在一起呢？<br>
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民主的组织结构，和募集资金并不冲突。我看不出，为什么我们在讨论freeoz组织结构的同时，为什么一定要同时讨论募集资金的问题。资金问题需要讨论，但一定要跟这个问题一起讨论么？

micfox

要实行民主选举制度，就必须对管理人员有现金奖惩？ 我看不出这个结论怎么得出的。<br>
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1. 因为Freeoz是一个免费的平台，你有看到Freeoz基本法里面那一条要对Freeoz的用户收会员费没有？既然没有，你又要搞选举，那行。你答我怎样保证选出的管理人员能恪守制度？不要再跟我说什么不守的就解职再选。如果你认为行得通，那你说对坐车逃票的人的惩罚为什么是罚款而不是补票？<br>
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2. 你说的那些业余组织有哪一个没有收会员费在搞民主选举的? 他们维系自己组织的方法与Freeoz有什么根本不同？那些业余组织的成员是不是都是爱来不来，不负责任？如果里面有成员是这样，这个组织是如何处理这些成员的？如果没有这样的成员，你有没有想过为什么没有？是什么东西在维系这个组织的成员的积极性？这些业余组织里面的成员所承担的义务与权利跟Freeoz的用户的义务与权利有什么区别？这些业余组织的成员加入这些组织的目的跟Freeoz的用户在Freeoz上面注册的目的有什么区别？同理，如果有会员在交了会员费之后要退出，这些组织是怎么处理的？Freeoz上面的用户，甚至ZHT要离开Freeoz，Freeoz有什么处理措施？两者在对待成员正式的提出离开要求后有什么不同方法？这些业余组织要实现的目标跟Freeoz的目标有什么异同？<br>
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我的建议就是基于Freeoz的存亡考虑。丑话说在选举的前面，先小人后君子。收押金的话，首先可以震慑一部分想把Freeoz当玩具或者个人试验品的当选人。其次，如果真的还是有人出了钱还是不负责任。没所谓，Freeoz也没有损失，可以把这部分押金要么用于升级服务器或者奖赏工作出色的ZHT。这样对大家访问Freeoz或者改善Freeoz的管理都有好处。再者，万一Freeoz真的缺少捐款。这笔押金也可以作为紧急后备金来保证Freeoz的暂时生存以便大家有时间想办法解决资金的问题，这是未雨绸缪。最后，如果有ZHT说要辞职，那么请先让他搞好下一个ZHT的接手问题才能拿回押金。这一招是一举几得，用金钱来调节比青山的泛理想化要实际的多。前几天服务器的关闭就是明证，事实就摆在那，谁认为金钱不重要的而又要Freeoz这样那样的就站出来说以后Freeoz的所有花费由他负责！！不过恐怕即使有人愿意站出来，论坛的元老也不愿意放手。<br>
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话就那么多，上面的问题请你仔细想清楚再说。其中一些你可以问一下钓鱼俱乐部的会长，我想他是应该很乐意回答你的问题的。我要说的都说了。你要一意孤行，请自便。我也不再对这个话题发表任何意见。只希望你记得我们赌局到期的日期（2008年4月19号），那就够了。<br>

浪花

LZ不要轻言放弃啊，以我个人主观意见，你是德才兼备，拥有论坛“总裁”接班人素质的成员。<br>
—— 一个论坛的普通参与者的话

micfox

1。关于你青山问有什么方式比你说得更好。Austeps就是一个例子。我引用这个例子是因为两者都是论坛，都是具有松散组织的性质，而且都是免费平台，而且都是关于澳洲移民的专题。所以具有借鉴性跟可比性。不是象你的例子随便找，生搬硬套。 说句实话，支持这种说法的不是我一个人。下面是其他童子的评论：<br>
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发表: 2006-10-20 10:47:49引用 第3楼 <br>
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[本文由 大山 在 FreeOZ.org 原创或转贴（对于原创作品作者拥有其版权），如转载请保留此说明！] <br>
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希望我们大家能够一起想一想,广大移友需要什么,仅仅一个民主的网站吗?广大移友为什么到这里来?怎么样才能留住他们? <br>
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好问题， 说到了点上。 纸上谈兵， 站着说话不腰疼的都该醒醒了。 这个论坛够折腾的了。 继续折腾？ 追求“民主”？ 我看AUSTEP的主人们，多数是FREEOZ最早的ZHT，从这里分出去以后做得最对一件事情就是放弃了所谓的普选， 放弃了ZHT制度。 现在多红火啊。 这个不也是一个从反面来论证的例子吗？ 这里就算不放弃普选， 连改动调整都不愿意， 那不是鸵鸟插头进沙子。 我是看不明白，在这里搞了3年的“老人”的体会和教训还不如一个连ZHT什么意思都不知道的论坛新人。说话不够客气了。抱歉。 <br>
<br>Freeoz“基本法”是在没有经过实践证明的基础下制定的，本身就具有不确定性。无论是什么组织或者政府，合理的制度是要根据情况的实际变化来调整适应，这样才是正确的道路。而不是“教条主义”。 这一点在Freeoz上面稍为懂点管理或者在Freeoz上面亲身目睹着第二届ZHT垮台的人都是清楚明白的。我这里不是说要剥夺什么新来的童子发言的权利，但是实情就是没有经历过的第二届ZHT垮台的人永远不会清楚明白你这一套为什么和如何在Freeoz上面走不通。如果把Freeoz的前途交在对Freeoz的历史和实践，体会和教训都不明白清楚的童子手上（清楚的童子还是有，但是由于松散的结构，已经不多了），无疑是又把Freeoz弄进永远走不出的怪圈，成为别人的玩物。<br>
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2。我早说过，辩论的原则是摆事实讲道理，你说什么“一千字可以值10块”，根本就没有事实根据。如果你认为是正确的，那么请你写一千字，把它变成10块再捐到Freeoz上面然后再发言吧。<br>
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3.关于判断力的问题，就象之前所说的。 大部分人的判断力不是用于Freeoz的生存与发展，而是用于能不能得到自己想要的信息。Freeoz搞普选只是一个闹剧而已。<br>
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4。至于参与的问题，你可能根本已经忘了Freeoz的目的宗旨“人人为我，我为人人”。不是“民主无罪，普选有理”。如果我是第一把手，与其要Freeoz给你这些人折腾，还不如放弃你这0.9%想置Freeoz生存于不顾或者看热闹的人，至少还能保住99。1％的普罗大众以及Freeoz的发展！！<br>
<br>
最后送你青山一句<br>
追求民主本身没有错，为华人移民争取权益这些都没有错，但是一定要看清楚实际情况，一切从实际出发，而不是盲目的教条主义。<br>
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我知道你是执迷不悟的人，说什么都没用，只有惨痛的历史才能令你清醒，可惜的是这惨痛是要发生在Freeoz上面。我对此是无能为力，所以只好就此而去。引用yaosh的一句话：<br>
“3年以每年一个周期循环,每年到这个时候都是满篇的大小字报,悲哉!Freeoz!<br>
<br>
还是学李白仰天长笑出门去 我辈岂是蓬蒿人拉倒!”<br>
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就此而止吧，你青山还要提议什么，我都不会再加意见。只希望大卫能借给我一把扫帚扫地。因为我真的不想把 “站着说话不腰疼”说1000遍还是毫无效果。

青山

恕我直言,虽然你在这里3年了,但你并没有抓住核心问题.<br>
你对Freeoz遇到的挫折的原因，总结的不正确。<br>
所以你会得出民主造成论坛目前管理瘫痪的现状这种结论。<br>
进而要改变这个作为FreeOz论坛根本的基本法。<br>
<br>
至于说只有捐款是对论坛的贡献，网友的参与的价值被你大大的低估，<br>
这问题就更明显了。<br>
<br>

mite

恕我直言,虽然你在这里3年了<br>
<br>
----》<br>
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论坛03年11月成立。FOX是05年4月加入。

gongxg

我想当年也许勇当网站志愿服务队的楼主和大卫这类热情、执着的人士，也许也同青山现在的心态，否则也不会参与挑战，但由于在实际的操作过程中，遇到了很多外人不晓的困难，支撑到今天，最后好象讨个出力不讨好的结果。所以使我不但看到巳离职“老大卫”发出的悲唉，更看到了还在岗的micfox的：“说实话，我的确是不想再弯腰了，再弯，我的腰要断了。我版砖也受够了。辞职信我早就递了。希望你不要从此消失，能接我的班。你来弯一下腰，受一下版砖，接着再发言也不迟。”告白，真令我感到难过。这些精英滿胸热情地来到这为大家默默地、无私地奉献，而离开时却伤心，成了个老头心态。这就说明网站的章程、制度需检讨修正。得让那些工作者的业绩常常可见，退下前要对他们的工作由后接任者总结告示，得向他们献花、敬礼、发勋章，虽然都是一种网语行为，也会令大伙高高兴兴来，滿意地退下，继续做版主或休息。因为他们的价值得到大家的认可，赞赏。由于换届才看到楼主的一贴又一贴的发言，才有幸认识到你这位有真才实学的志愿者，幸苦你了！向你敬礼！献上一束鲜花！挂上一枚金牌！如果这次退役的话，希望你能继续当版主，再次挑战自我！同时祝你个人的事业一帆风顺！<br>

micfox

谢谢楼上的理解，我只不过是中途加入的斑竹，比起老大卫还有Mite他们，我的贡献少的多了。真正比我受版砖多100倍，比我的贡献多100倍的都有。由于他们受到的伤害太深，以致他们都心如死灰，再也不在Freeoz上面出现，以致你不认识他们。如果你有兴趣，可以参看关于他们受版砖的历史回顾帖子集：<br>
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<a target=_blank href=../Announce/Announce2.asp?BoardID=301&ID=698592>../Announce/Announce2.asp?BoardID=301&ID=698592</a><br>
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Freeoz只是一个松散的组织，愿者来，不愿者去，没有任何的约束。今天张三觉得Freeoz有趣，可能半年后张三就觉得Austeps吸引，从此就不来了Freeoz了，这都很正常。<br>所以，Freeoz上面根本就谈不上什么权利和义务的问题，无论Freeoz制度怎么定，都无法摆脱Freeoz是松散组织的客观事实，所以在Freeoz上面搞普选只是徒费心力：因为选举人与被选举人都应该具备一定的权利和义务，而且这种权利和义务都应该有一定的措施来保证得到履行，普选才可能，现实里面就是用金钱来保证这一切（业余组织收会员费，政府收税）。Freeoz的松散的组织形式根本就不存在任何有效的措施来保护权利，确保义务，所以普选只不过是闹剧跟笑话，最后受益的是那些看热闹的，听笑话的，拿Freeoz消遣的以及把Freeoz当民主实验品的人，这些人心里面得到巨大的满足感。最后受伤的只是Freeoz本身，一次又一次被所谓的“民主”折腾跟玩弄，试问于心何忍？冠冕堂皇的“民主”大道理谁不会说？说得比青山好听一千倍一万倍，旁征博引，滔滔不绝，赢得当时得满堂掌声的民主大道理多了去了。不信，可以看一下什么“我心飞翔”等关于什么杰斐逊建国主张等等的帖子，Mite都已经把它们翻上来了。结果呢？行得通吗？全都烟消云散，现在你要联系这些当时滔滔不绝的童子还真不是一件容易的事呢，剩下的只是被这些片面的“民主”玩弄得体无完肤的Freeoz！！Freeoz过去的无数历史已经说明了Freeoz根本就不适用这一套。事实胜于雄辩，时间检验一切，历史就在眼皮底下，居然还有那么多人视而不见，反认为这些都是片面现象而还要历史重演。试问Freeoz还要给多少“民主”人士折腾跟玩弄？这种你方唱罢我登台的历史还要重演多少次？我是没眼再看下去了。<br>
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2.由于Freeoz组织的松散性，Freeoz上面有制度等于无制度。你说禁止“地域性评论”，有人就是要评论，你能把他怎么样，罚款还是坐牢？只要你一锁贴，无论你是否依章办事，标着 “言论自由”，“誓死捍卫说话权利”，”独裁者“之类的版砖 ＋ 偷换概念 就如雨点一般向你砸来。即使有仗义执言的童子也一样被人身攻击，什么”屁股与脑袋调转来用“之类的话，久而久之，”言论自由“取代管理，”民主“取代制度的歪风邪气就在Freeoz散播开来。所以Freeoz走到今天处于所谓的”无ZHT状态“是由其组织松散性所决定的，这是必然的结果。（上面那个历史收集贴里面有无数那么多的例子）。<br>
<br>
3。我是一个讲求实际的人。对我来说，如果是有偿的话，版砖还受的值；无偿的话，我就不干了。但是对很多其他担任斑竹或者管理员的人来说，这样受版砖即使有偿也难以忍受，所以那些管理员走了一批又一批。Mite跟Cello凭着他们”好好先生“的处世原则才能在Freeoz上面呆那么久，其他人早就受不了走掉了。<br>

mite

如果按照青山的见解 在一个有所谓上万的人的论坛里 180几个人的选票 体现了“大家”了吗 <br>
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所以我在另外一个帖子也建议 可以查查到底这个论坛现在有多少REGULAR VISITORS， 这些人里有多少真正在乎我们在这个帖子里谈的 如果不是 他们最在乎的到底是什么 形式上的民主 还是民主的精髓而实用的措施 。。。。 什么方案都普选， 什么管理队员都普选， 是笑话？ 还是民主？ 是我们想要的民主吗 。。。

mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>无论Freeoz制度怎么定，都无法摆脱Freeoz是松散组织的客观事实，所以在Freeoz上面搞普选只是徒费心力：因为选举人与被选举人都应该具备一定的权利和义务，而且这种权利和义务都应该有一定的措施来保证得到履行，普选才可能，现实里面就是用金钱来保证这一切（业余组织收会员费，政府收税）。<br>
<br>
Freeoz的松散的组织形式根本就不存在任何有效的措施来保护权利，确保义务，所以普选只不过是闹剧跟笑话，最后受益的是那些看热闹的，听笑话的，拿Freeoz消遣的以及把Freeoz当民主实验品的人，这些人心里面得到巨大的满足感。最后受伤的只是Freeoz本身，一次又一次被所谓的“民主”折腾跟玩弄，试问于心何忍？<br>
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冠冕堂皇的“民主”大道理谁不会说？说得比青山好听一千倍一万倍，旁征博引，滔滔不绝，赢得当时得满堂掌声的民主大道理多了去了。不信，可以看一下什么“我心飞翔”等关于什么杰斐逊建国主张等等的帖子，Mite都已经把它们翻上来了。结果呢？行得通吗？全都烟消云散，现在你要联系这些当时滔滔不绝的童子还真不是一件容易的事呢，剩下的只是被这些片面的“民主”玩弄得体无完肤的Freeoz！！<br>
<br>
Freeoz过去的无数历史已经说明了Freeoz根本就不适用这一套。事实胜于雄辩，时间检验一切，历史就在眼皮底下，居然还有那么多人视而不见，反认为这些都是片面现象而还要历史重演。<br>
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试问Freeoz还要给多少“民主”人士折腾跟玩弄？这种你方唱罢我登台的历史还要重演多少次？我是没眼再看下去了。</td></tr></table><br>
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偶也看不下去 否则根本不想发言。 偶觉得一个论坛要好起来 是要吸取教训 找出对路的出路， 而不是重复错误 不承认教训。 这个论坛里大道理 偶是听够了 自己也说过不少。 可是在现实面前根本没有用。<br>
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所以什么是教训 为什么以前失败 -- 这个才是应该反思的。 而不是拿普选， 那公投当救命稻草。 <br>
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譬如为什么好的制度有了 就是施行不了。 原因到底在哪里？ 搞的所谓法还不够多吗？<br>
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譬如“由于Freeoz组织的松散性，Freeoz上面有制度等于无制度。你说禁止“地域性评论”，有人就是要评论，你能把他怎么样，罚款还是坐牢？”<br>
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老实说我每每读DAVID， 读CELLO， 读FOX的发言， 基本觉得他们说的就是偶想说的。（ 除了FOX的ZHT要花钱押金这条暂时存保留 希望有更好的办法。）<br>
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其实青山你没有仔细读我们这些人的发言， 否则不会到今天还要我拿方案， 我的想法点点滴滴说不少了。 如果你读不进偶的， DAVID的， FOX的， 可以读读CELLO的， 他和我一样很多观点在变化， 我看得出来。 论坛里我和他以前也算是民主实践最积极的倡导和实践分子之一。 <br>
<br>
我的GUT FEELING是按青山这样走一成不变的回头路， 还是把同样形式的普选当灵丹妙药， 是不符合论坛面对的实际的， 不是个好办法。 （ 我不否认他的热情和愿意论坛好的主观愿望。 ）<br>
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论坛需要更有智慧的INSIGHTS和SOLUTION来碰撞。 譬如可以普选 但是怎么选法 选多少次 多少时间需要选 是不是什么都普选 民主是不是只有普选公投 FREEOZ到底适合怎么样的 民主制度 等等<br>
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micfox

<a target=_blank href=../forum/viewthread.php?tid=359567&p=14&Upflag=1&q=1&r=180233>../forum/viewthread.php?tid=359567&p=14&Upflag=1&q=1&r=180233</a><br>
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The above post is the ballot one for the second ZHTs. At that time there were still around 180 people who voted for them. This time? We will see..

青山

怎么界定，谁经常参与这个论坛，是个技术操作问题。当然可以仔细研究。<br>
也欢迎你提出自己的可行性方案。<br>
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何况180个人投票，也绝对比18个人决定，甚至3-5个人决定，要有代表性得多。<br>
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你公开要求大家投票，给与充足的时间，那么不来的，你可以认为他弃权，<br>
但来投票的，一定是关心这里的发展的。<br>
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恕我直言，每一个根据合理的门槛，有权利投票的人，都和你mite一样有资格对这个网站的未来做出自己的选择。他们可以不参与，但没有人能剥夺他们参与决策的权利。

mite

真是肺腑之言！！！<br>
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不是青山， 北风之类的新兔子可以体会的。<br>
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青山

你怎么不明白，如果要求zht留名，留联系方式，留钱，如果最后制度能这么规定，我都可以做到。<br>
freeoz墨尔本的聚会我也去了，我长什么样子，大家都看到了吧？<br>
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其实zht实名制，我也是赞同的。至少zht之间应该有真实的联系方式，互相知道谁是谁。<br>
问题是，这些都是技术性的问题。要先确定大原则，然后再考虑怎么操作。<br>
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至于参与投票的人，我觉得没必要，只要对论坛有一定的参与度，都在这个大家的范畴。<br>
这个门槛怎么设定，也是个技术性问题。尽量把马甲控制在一个很小的比例，就可以了。<br>
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这些问题，都可以通过完善制度去解决，我觉得如果你真想解决这些问题，应该提出你<br>
认为可行的方案，而不是去试图改变根本的民主原则。<br>
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这也是为什么我希望先确定新的zht组织法,后选zht的原因。如果组织法里要求zht相互<br>
之间提供真实的姓名，联系方式，甚至最低捐款数额，那么所有zht在参加选举的时候，<br>
就先要认可这些义务。这些方案，可以在修订zht组织法的时候，你提出来啊。<br>
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我就不明白，为什么不能遵循一个正当的程序，把你的思路和想法以制度方案的形式<br>
提出来？由大家决定呢？ 你凭什么认为，几个人能比一大群热心参与Freeoz的网友<br>
一起做出的决定更正确呢？<br>

micfox

我已经说过，Freeoz的松散的组织结构根本不适合普选。如果你要普选，那么就要首先考虑如何把这种松散的组织结构改变到适合普选的状态，接着再普选。收会员费就是其中之一，这是对选举人资格的定义（青山你自己说的例子，比如钓鱼俱乐部等等对会员费这些要求在普选前都很明确，而你对这些根本步骤却视而不见），这也涉及到Freeoz的归属问题。如果不收会员费，对当选人收押金这是对被选举人资格的定义。这些措施都是要对Freeoz松散组织结构的改变。但是其实这个属性在由于Freeoz只是一个虚拟社区，所以根本很难改变。<br>
<br>至于你青山老是说什么最后走哪条路由大家决定。你能在此做一个保证说“大家”选定的路子一定正确，一定走得通吗？如果你能，那么你就请留下你的真实姓名，住址跟联系方式，最好留下一点钱给Freeoz。如果你说不能，那么请你具体定义一下这个“大家”包括那些人，最好给一个名单以及联系方式，以及叫你所定义的“大家”留下一点钱。这样做的目的是为了防止第二个,第三个“我心飞翔”等滔滔不绝的童子利用民主折腾Freeoz的历史重演。最后消失得无影无踪，无法联络。留下钱的话，至少Freeoz给折腾也有一点价值，不是白白免费给人玩弄。<br>
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莫说我信不过你青山，这是先小人后君子，原理跟你要在澳洲租房子交押金一样，谁要租用Freeoz搞民主，那么不理是谁，请先把押金交上来。搞得成功，如数退回。搞得不成功，你要玩失踪，你的押金就留给Freeoz到医院看伤。<br>
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gongxg

我觉得很奇怪，为什么数天来为换届的事谈来论去就见那么几位仁兄，其他的同志们都渡假去了吗？为何保持沉默呢？是否存在“不在沉默中暴发，就在沉默中死亡”的危险性？或在静观？

青山

说实话，mixfox你说的这些话，很不合理。一方面对我的话断章取义，另一方面把我说的原则极端化。这样根本不是解决问题的态度。<br>
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第一，在制度没有制定，并被大家确认之前，我没有义务做你说的那些事。<br>
第二，我从没说过，我保证所有的zht都能全始全终，我只说，我们的制度应该对zht离职有正常的处理方式。要保证在有zht离职的情况下，系统不会瘫痪。<br>
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即使我能做zht，也应该和其他zht平等地承担义务，并平等地行使权力。这个基本原则你都不明白。我建议你好好看看我这几天写的那些东西，然后再来跟我辩论。<br>
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我出的方案，并不是我决定是否实施，而是大家决定。另外，普选是Freeoz现行的基本法规定的。包括你在内，谁有权利不经过大家的同意就改变？我说Freeoz应该坚持既有的普选原则，为什么我就要先做你说的那些事？你的意思，谁要主张民主原则，就应该比别人承担更多的义务？这根本是错误的逻辑，事实上，谁主张自己或者几个人说了算，才应该承担更多的义务。<br>
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至于我们俩谁说的有道理，让大家去评论吧。我现在发言，我觉得很是时候。<br>

micfox

1.楼上的童子都看出问题了。你青山还是执迷不悟。我早说过了至少两遍了：99.9％的人都不关心Freeoz的存亡。99％的人不谈论此事是因为此事与他们想在Freeoz上面得到的信息无关。0.9%的人是在生搬硬套，坐而论道，不从实际出发，只追求个人成就感，满足感。至于Freeoz是生是死，与其无关。这些人就是要在Freeoz做杰斐逊，受万人景仰。0.1%的人是在想办法让Freeoz少受一点伤害，性命还能存活久一点。<br>
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2.至于钱的问题。你青山既然同意这么做而且你对Freeoz那么积极，那你首先跟Freeoz签合同（一式两份，然后公告天下），交押金（这押金至少是Freeoz一年的服务器租赁费用，因为ZHT任期是一年）。接着由你组织搞普选，至于里面如何防止马甲这些问题就你来考虑。从ZHT上任的一天开始计算时间，一年后如果ZHT没有出现爱来不来（两周至少出现一次，这是你提议的。而且你一直坚持普选出来道路就是正确，那么给押金你也肯定拿得回来，不知道你为什么老是要逃避这个问题，而且老是不行动签合同交押金？），那么押金如数退还给你，否则的话，不好意思，你的提议就是失败，你的押金就留给Freeoz看伤。绝对不可能先普选再给钱。如果你认为一定要先普选再给钱，那你把澳洲的租赁制度变成是先租住再给押金，你有办法变得了，那么你要先普选再给押金也行。反正我的建议是很Open的，你要搞普选，那么就交押金，你认为这路子正确，那么你的押金就自然能拿得回来。你老是那么喜欢把现实的例子搬进Freeoz<br>
来，没问题。那么你就把现实里面的制度全搬不要半搬。你不喜欢这么做，也行，那你就把你提议的Freeoz的制度原则全搬到现实里面（不收会员费搞普选）来试一下看行不行得通，然后再发言也不迟。<br>
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眼镜高个子

民主当然并不仅仅是指简单的普选，但是涉及到网站的重大发展模式这个问题，就不普选，就抛弃民主这个原则，或者说，因为网站所出现的一些问题，在选举新的zht的时候，就否决一直使用的普选原则，我估计无论如何谁也说不过去。<br>
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如果说连新的zht都不用普选产生，那么，实在不明白究竟是什么才值得普选。<br>
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民主虽说不是万全之策，但是网站的建立毕竟是以此为基础的，目前之所以出现的诸多乱象，并非民主这个大原则的主要过错，而是制度的具体届定和技术操作之误，不可因噎废食，这点我就非常赞同青山的观点。<br>
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再说运用网上民主的模式来建立、发展网站，这本身就是一件新生事物，有很大的挑战性，既然是新生事物，在其发展过程中出现一些问题和波折，实属正常，何况网站的发展仅仅只有3年的历史。<br>
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不管怎样，请青山和micfox两位老弟理性探讨。<br>
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