找工中一个重要的道德问题，想听听大家的看法

Widjaja

非常同意。
对于澳洲老太太，她也应该知道，“手中的选举票投下去的那一瞬间”已经决定了今天的事。“如果对政策不满意”，应该等到下次，“用手中的选票来改执政党”。至于现在，她不用（执著与）争论，更应该自己多想明白一些。

lielu

来到这里， 就要遵守这里的规矩吧。
如果想着国内的样子， 为什么不呆在国内呢？
我去过的几个地方， 中国城都是脏乱差的样子， 又岂不是这种恶果呢？

helenazy

我的天, 又回到中国人"根性"问题的讨论来了。去印度城，马来城，越南城看看，结果是一样的。为什么，只有混不下去的，才会聚集在一起，壮胆子。

davi00007

这个问题也要根据个人的当前状况，如果你是新移民，没有福利，钱也快花光了，理想中的工作还没找到，也许老婆孩子还在等着吃饭，难道要饿死吗？ 生活还要继续，但是如果你基本生活保障没问题，在赚钱只是要改善生活，给你很低的工资估计你自己也不愿意干

ohoz

支持老太太！
澳洲吸引我们的原因之一，在于他尊重劳动者，我们自己不要破坏规则，不要接受低于法定标准工资的工作。

fierysteed

如果你和老太太关系好呢，就表示，谢谢你给我的教育，让我受益匪浅，是我改变了看法。

但是你还是要继续找任何你觉得可以接受的工作。

因为你心里要清楚，别人只是15块钱和13块钱的差别，而我们是0到13块钱的差别。
如果我们妥协，相当于省穷人的钱给富人改善生活。
这就不仅仅是是否道德问题，而是是否有人道，是否有人性的问题了。
如果没有人道，没有人性，那就不是人类社会了，而是非人类社会了。

fierysteed

还有人喜欢搬法律来说事。

其实前面有人提出来的一个问题很好。volunteer工。为什么会有volunteer工？
雇主想省钱，雇员想获取经验或者其他原因。获取经验绝对是一个正当理由。

一个10块钱的工作，可以算成1/2时间的20块钱工和1/2时间的volunteer工。
这在我们没有相同实力找到和local一样工时，具有合情，合理，合法的三合解释。

其实鬼佬很多歧视外来人，已经到了超出道理本身的程度。就比方说廉价劳动力影响了他们正常就业，那么volunteer就没有影响么？显然也影响。那为什么volunteer就可以呢？
很难解释。只有一种解释：我讨厌你们外来人。所以同样是影响了本地人就业的两种方式，你们拿到了钱的方式不允许，你们没拿到钱的方式，我心里上得到了宽慰。

XT

每个人代表既得利益讲话。雇主拼命要求加移民，雇员拼命反移民，车下的玩命往上挤，挤上车就不原意车下的再上来。这些都是正常的，社会平衡靠的不是自觉，而是依靠法律和制度约束。你再低的工资能低到那去？ 澳大利亚有最低工资标准。市场上只认法律，不认道德。你开公司，技术强大，占了市场，把别人挤破产了，大量人失业，算不算缺德啊?

RAY.HOU

原帖由 someonehappy 于 12-11-2008 13:04 发表

                               
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跳开来谈理论，估计很难有个结果。因为本来也很难说谁就是绝对错误的。

退一步来谈谈现实，有几个人可以在楼主的这种状态下，依然拒绝已经出现在面前的低价全职工作的机会的？

也许楼主会处在这种状态下，正是因为有了第1个违反规则的人，然后是第2个，第3个。。。。第N个。如果我们都做那个老太太，也许就不会出现楼主需要面对的这道选择题了。而就现在的现实来说，现在选择遵守规则，那是意味着牺牲自己来捍卫规则，关键是这有几个人做得到呢？TO BE OR NOT TO BE

joan999555

生活没法继续的话，就找个partime的工作，然后继续找合适你专业的工作，千万别做廉价劳力。。

坚决反对低工资~！长久下去，就恶性循环了，大家都找不到合适工作。起步的时候苦点也是正常。

特别是一些华人的公司，我个人是坚决不去华人公司打工。因为太多都很不厚道。

希望大家能同心协力，维护一个良好的环境。

maokk2005

原帖由 全家桶 于 11-11-2008 23:42 发表

                               
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老外讲究公平，FAIR，这个观点正是国人所忽略的
所以国内会有那么多不公平，所以大家抱怨，所以很多人因此出来
为了国外能有FAIR的人文环境，移民过来，却成了这个制度的破坏者
我觉得你这种观点是错误的，至少应 ...

非常赞同。
5块8块的时薪是一些人自己zuo(一声)出来的
他们把那帮黑心雇主惯出来的

maokk2005

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

                               
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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

说得太好了，深得吾心。
这就是见识啊。

maokk2005

这里部分人真的很中国，让我头痛。
我真怕这样的人太多了，导致澳洲最后也变成中国，每每念及于此，双股战栗汗湿脊背。

小眉留

据说澳洲招用廉价中国劳动力的公司，貌似很多是中国人开的。。。。。。。。


多数中国人所具有的最显著的劣根性就在于不管是在哪个国家，对待自己同胞有以下几种最主要的方式：
1.等级差不多的就以互相排挤和打击为主
2.等级比对方高的就以剥削为主，其血腥程度连洋人都目瞪口呆
3.等级比对方低的要么就是极度的左倾或是右倾，大白话就是要么象狗一样恨不得舔对方脚趾，要么就‘敬而远之’找机会今后捅对方背后一刀。


多数中国人不懂自律、自尊，不知团结为何物，喜欢内讧。这样在国外未免在被人看不起的同时，在生存方面也会变得比较艰难。看看印度阿三和日本人的团结精神吧，国人冰雪聪颖，学其一二，足矣纵横天下矣！

[ 本帖最后由 小眉留 于 18-1-2009 16:05 编辑 ]

GateW

澳洲有几个人有道德? 恐怕答案是 -- null. 所以 -- 该干嘛干嘛去吧，这个问题不是我这个层次的人可以讨论的。

小眉留

原帖由 GateW 于 18-1-2009 16:00 发表

                               
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澳洲有几个人有道德? 恐怕答案是 -- null. 所以 -- 该干嘛干嘛去吧，这个问题不是我这个层次的人可以讨论的。

很遗憾的说，我天朝上国的道德观念，目前在多数情况下仅仅是纸上谈兵的程度。。。。。

小眉留

原帖由 scissorhands 于 11-11-2008 22:01 发表

                               
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刚才跟房东argue的非常激烈，因为一个问题。

先介绍一下，我的房东是位英国老太太，40年前的移民，退休前是工厂工人。
我是495签证，刚找到一份casual工，为了pr还是得找full-time.

争论的起源是我说了一句话 ...

老太太的意思是福利是要靠自己争取的，而不是通过出卖廉价劳动力来获得的。一味的压低收入也是一种低价位的竞争，到时候受伤的还是自己。这种情况在国内太多了！我是搞IT行业的，低价位这种低层次的竞争的后果已经体现出来了，在国外找工作也是如此。可惜的是国人基本没有凝聚力、目光短浅，为了眼前的一点利益而丢弃了长久的收益。

fantergaruo

法律是道德的底线，如果没有违反法律，那么最多是个不那么高尚的行为，而普通人做出普通的行为是可以接受的。至于那些连法律都违背的行为，根本就没有任何道德而言。同时，新移民面对比较艰难和相对local 不那么平等的环境，道德标准也可以相对当地标准适当变通，但也只是变通，例如专业技术人员找不到工作去应聘普通劳工的岗位，这个可以接受；去接受低于法定的工资标准而不是去告发，就是助长歪风，自作孽不可活了，对那些守法的良性经营者也是一种伤害，唯一收益的是那些不法无德的经营者。

Tiny

9楼的JQK回答得已经非常详细到位了。我觉得我没必要，也不想再沿着这个方向讲下去了。

我看到有很多回帖的人赞同楼主。我很遗憾有这么多已经习惯“恶性竞争”而不能自知的中国人在移民或者已经移民澳洲。十年前我放弃移民加拿大，因为我看到了中国式的恶性竞争，也成功预见了加拿大会因为大量中国人到来而出现问题。我现在开始担心澳大利亚了。

中西方观念的差异，有些是习惯问题（比如是法国大餐好吃，还是中国菜好吃），有些却是认识层次的差异（比如楼主的这个问题）。这个问题是可以用“对错”或者“好坏”来回答的，答案JQK已经给出。如果你的答案和JQK的不同，也就是和房东老太太不同，很遗憾，你答错了。

如果楼主确实是因生存问题，除了自降身价之外没有任何别的办法的话，我不会试图阻止你。我不会用对错来评判此事，而会用"pathetic"来形容它（言辞可能有点激烈，但却是发自内心的想法和感情）。与此同时，如果换作是我处在同样的情况，我“有可能”也会这么做。如果我这么做了，我会接受来自别人的"pathetic"的评论和眼光，并很“知耻”地认同我为了生存而不遵守职业道德；或者象上面某TX说的那样，承认自己不在那个层次上、想怎么做就怎么做。（其实这些前提都不存在，因为你可以领救济金。）在真小人和伪君子两者之间，我会选择做真小人。其实真的到了那一步，我更可能选择的是回国。

这个讨论碰巧解决了我的一个与此无关的困惑：在国外低价促销是违法的，因此低价卖软件是违法的，但是象开源软件或者免费软件之类的却是合法的（比如Sun发起并投资开源软件OpenOffice，直接构成对微软的Office的威胁，但却是完全合法的），为什么？这个问题困扰我很久了，没想到在这里找到答案。原来这就是西方人的道德观和价值观，原来它是符合社会规律的。

[ 本帖最后由 Tiny 于 18-1-2009 22:23 编辑 ]

scissorhands

没想到这个问题还有人在讨论。
很幸运我那个在很多人眼中不道德的想法终究没能成为现实，感谢神没让我遇见试探。其实光有这个想法已经让我很受“教育“也付出代价了。
但是我和老太太都是各自文化背景的个案，老太太不代表所有的本地人的观念和做法。在楼上很多tx很不屑的说“中国人....“的时候有没有把你自己包括进去，如果对自己的道德观很有信心，也请你多一点对自己同胞的信心吧？
我始终觉得道德观是用来批判自己的，而不是别人。没有人有资格向他人扔石头，就算扔了也没用，这也是我到澳洲之后学会的道德观。

跟老太太相处的生活琐事也常常会有矛盾，不知道大家有没有兴趣讨论，有的话我就在生活版开个与老外相处鸡毛蒜皮讨论贴。

[ 本帖最后由 scissorhands 于 18-1-2009 23:47 编辑 ]

mk82

我曾经做过廉价劳动力, 被中国人压榨过, 也决心混LOCAL只做洋人工. 这个艰辛历程走过来体会很多.

不光是移民政策, CITIZEN都要考试了是为什么,还不是新移民自己闹出来的.  社会矛盾越来越激烈冲突越来越多, 都是这样造成的. 我们作为新来的澳洲成员是否应该按人家的规矩办事情.

jwl81124

那是她 闲着没事干挑毛病

maokk2005

原帖由 mk82 于 18-1-2009 23:51 发表

                               
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我曾经做过廉价劳动力, 被中国人压榨过, 也决心混LOCAL只做洋人工. 这个艰辛历程走过来体会很多.

不光是移民政策, CITIZEN都要考试了是为什么,还不是新移民自己闹出来的.  社会矛盾越来越激烈冲突越来越多, 都是这 ...

我早就说过，出门问禁入乡随俗，既然选择了人家的国度，就应该按照人家的规矩来。
否则你到这干吗来呢？你是一门心思把澳洲改造成中国吗？
那你一土豆干吗非要长在萝卜地里？
还有那么一帮人，把中国夸得花团锦簇，制度好，政府好，党好，吃的好，穿的好，一提起祖国来就两眼泪汪汪，一个个跟木兰花似的，邪了门了，那您费尽拔力跑澳大利亚干吗来了？
闲得么不是。
莫名其妙。

流云

这个问题，我认为只有给中国人的打工才能遇到。如果找当地的公司或工厂的话，不存在这个问题。应聘时所有人都在一个起跑线上，录用后的工资水平都一样，不管你是当地人或外地人。

另外，从中国来的大部分白领们在工厂找份工作也不是什么降低身份的事，毕竟我们的外语水平和地域障碍都需要克服。从低一点的程度做起是为了我们能够尽快适应。

newname

有的老外的工厂打工也好不到哪儿去。

虽然工资一样，但是工作强度不一样；中国人英语不好，不能说会道的，就给你安排最累的岗，让你干最多的活，干也干不完，干不完别想回家。

有几个不同族裔的工人之间因为分工不均，最后互相打得头破血流，还要叫警察。打完之后，公司干活不公平还不公平，一切照旧。

wjias

说的太对了！

wjias

原帖由 helenazy 于 12-11-2008 00:21 发表

                               
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你理她啊！
你就和她说，这可以用经济学的知识来解释。若有又好又便宜的劳动力提供，雇主当然会选择对自己最有利的。
但是，对作为提供廉价劳动力的一方来说，这只是刚登陆时候的无奈选择，等获得本地工作经验了， ...

像你这种人出来干什么？吃饱了撑的吗？真是丢人现眼还不自知。。。

wjias

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

                               
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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

精辟，精典，与我心有戚戚焉！

zhangabc

很受启发，好贴顶起