找工中一个重要的道德问题，想听听大家的看法

scissorhands

刚才跟房东argue的非常激烈，因为一个问题。

先介绍一下，我的房东是位英国老太太，40年前的移民，退休前是工厂工人。
我是495签证，刚找到一份casual工，为了pr还是得找full-time.

争论的起源是我说了一句话，在老太太看来是犯了非常严重的道德问题。
我说，我不介意雇主pay我多少，我只要是full-time工作。

老太太的观点是，我这样说是贩卖廉价劳动力，影响了雇主正在雇佣的员工的利益，雇主很可能为了减低用人成本，雇佣我而辞退别人，我这样的人是要进入行业黑名单的，是严重的道德问题，本地人对移民不爽正是因为怕廉价劳动力进来抢掉他们的饭碗。

我理解老太太的观点，只要我有选择我当然不会这样去自贬身价，可以找到别的方法的话谁会出此下策呢，我敬佩那些情愿等死也恪守求职道德的人，但是我不觉得谁有资格评判那些低价求职的人，要怪就怪把他避到这个境地的政策或制度。

因为跟老太太平时关系很好，所以很在意她的观点，可能有这样观点的也不是少数，我第一次强烈的感觉到不同背景下价值观的冲突。。。
－－－－－－－－－－－－－时间分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

感谢大家的见仁见智。
再说一下最近一个面试的情况。
老板这样跟我说：虽然你已经是qualified，但是缺乏足够的经验，可能需要从3rd学徒开始，你明白我的意思吗？（我当然明白，学徒和qualified有明显工资差别）
我跟老板说我想申请full-time的位置。
老板说是不是这样有助于你的pr申请，我曾经帮助过一个和你同样情况的外国员工办过这个。。。

楼上说的对，很多时候，定价权不在求职者手里
有时候，先打破社会生态平衡的，不一定是外来移民。

－－－－－－－－－－－－－又一条时间分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
再说一下最新进展，今天老板又找我去谈了，还是叫我做3rd学徒的事，我说我是外国人临时签证能签学徒合同吗？
他说不能签的话可以签另一个agreement, 意思是我某某人很高兴以qualified的身份接受$$$/w的工钱。
我问他这样合法吗？他说这是作为我和他之间的协议，没问题的。
这个老板是本地人。

好了，晚上老太太一回家就跟我说她也把争论的事跟她儿子媳妇说了，她的儿子观点跟她一样，但是她的媳妇跟她说，现在世道变了，很多行业都有潜规则，对没有经验的求职者，有的雇主会主动压价，有的合法压价，有的不合法，所以本地的年轻人求职也很不容易的。比较常规的做法是主动申请volunteer的职位做起。

所以，贱卖是可耻的，白送是提倡的。

－－－－－－－－－－－－－又一条－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

没想到这个问题还有人在讨论。
很幸运我那个在很多人眼中不道德的想法终究没能成为现实，感谢神没让我遇见试探。其实光有这个想法已经让我很受“教育“也付出代价了。
但是我和老太太都是各自文化背景的个案，老太太不代表所有的本地人的观念和做法。在楼上很多tx很不屑的说“中国人....“的时候有没有把你自己包括进去，如果对自己的道德观很有信心，也请你多一点对自己同胞的信心吧？
我始终觉得道德观是用来批判自己的，而不是别人。没有人有资格向他人扔石头，就算扔了也没用，这也是我到澳洲之后学会的道德观。

跟老太太相处的生活琐事也常常会有矛盾，不知道大家有没有兴趣讨论，有的话我就在生活版开个与老外相处鸡毛蒜皮讨论贴。

[ 本帖最后由 scissorhands 于 18-1-2009 23:56 编辑 ]

dilys

没办法啊

哈来来

市场经济自然平衡
本来底层竞争就很激烈

新生活主张

市场经济嘛，又不是计划经济，老太太拦不住的，她只是站在一个现有雇员利益得到保障而无需理会雇主利益增加的角度来考虑这个问题。

事实上，为什么那么多的世界工厂都设在了中国，印度等这样一些国家和地区，正是因为较之本地，雇主的用工成本可以降低，从而使他们的产品更有竟争力。雇主永远不会丧失这样的成本意识。

所谓的道德，只是用来保护自身既得利益的借口。

老太太原来只是一名工厂工人，我相信她不会有雇主的感受，当然也只能站在一名退休工人的角度来说话。

全家桶

老外讲究公平，FAIR，这个观点正是国人所忽略的
所以国内会有那么多不公平，所以大家抱怨，所以很多人因此出来
为了国外能有FAIR的人文环境，移民过来，却成了这个制度的破坏者
我觉得你这种观点是错误的，至少应该PAY在法律规定的最低工资上
如果大家都遵守法律，那么还会有中餐馆开5块钱一小时的工资吗？他招不到人的，招到人也会有投诉。
JOHN NASH的GAMING THEORY，人人都争取自己利益的最大化，反而没有在一种理想的，公平的环境下得到的利益多

helenazy

你理她啊！
你就和她说，这可以用经济学的知识来解释。若有又好又便宜的劳动力提供，雇主当然会选择对自己最有利的。
但是，对作为提供廉价劳动力的一方来说，这只是刚登陆时候的无奈选择，等获得本地工作经验了，自然会流向提供合理报酬的好雇主。
那么，从长期来讲，占便宜的雇主到后来还是得服从市场规律，为每个员工提供合理的报酬，否则就没有劳动力可雇佣。除非他一直使用新移民，但这种对他并不合算，熟练员工的产出远大于新人。
所以，结论是，经济杠杆会自动调节的，让她一边歇着去，表自己找事情了。
Try to use economy knowledge to explain this issue. The employers always like to use cheap and good labour to create greatest profit. But to so called cheap labours, they are driven to sacrifice proper benefit  to grab the opportunity and survive under the pressure as a new migrant.
When they get enough local experience, they will definitely change to better employers for reasonable salary.
So, from long-term scope, their previous bosses will eventually notice that they should follow the market rule, providing competitive package to the staffs. Unless keeping hiring new migrants, would he be short of human resource.  But this is not a good option to them, as skillful staff will produce much more benefit than a new guy.
So, take it easy. Let this problem to great economy. It will correct any issue, make the market achieve balance.

[ 本帖最后由 helenazy 于 12-11-2008 00:22 编辑 ]

john7168

这正是资本主义所谓的市场经济嘛

青山

站着说话不腰疼，当年她老爹来的时候，没有打过零工？
只要你拿的工资超过法律规定的最低工资，完全没有任何道德上的问题。
典型的既得利益工人阶级的思路，有道德问题，也是她的。

JQK

英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告诉你要有资金自己生活2年, 也告诉你2年以后找不到工作政府会给你救济(我指的PR), 医疗是政府负担的,换句话说, 在你移民的时候, 你就知道你不会饿死,病死. 因此你现在不应该是为生活所迫而必须打廉价工, 当然,你考虑fulltime工可以移民, 可是你的所作所为,毕竟是在破坏这种生态平衡.

一个良好的社会环境需要大家维护,自然包括雇主和雇员, 廉价雇佣雇员的雇主让人看不起, 同样, 贱卖自己抢夺饭碗的雇员一样被本地人所不耻,尽管作为中国人我很理解你现在的心情.

我知道很多留学生或者新移民干着一小时几块钱的零工, 他们干这个一是多少挣点, 不全指着这个生存, 二是要经验, 三是练语言, 可是我们这么干,可害苦了指着一份labor工希望家人生活得好一些的local.

还记得温州鞋商在西班牙被鞋商砸,烧商店的事情吧,温州人的思维是我7 * 24 小时开店服务本地百姓, 我廉价卖鞋,本地人得实惠, 本地鞋商凭什么烧我商店呀? 可是他忘了人家是发达国家, 生态平衡了, 大家在一个平衡的商业环境中各自过着幸福的生活,温州鞋商的到来就势必会打破这种和谐. 可以想象,如果任意由发展中国家的低价劳工肆意破坏这种生态平衡, 发达国家中的普通大众将重新回到水深火热中, 毕竟劳动人民生活在社会的底层,能争取到今天的待遇也很不容易,谁也不希望幸福的生活被外来人打乱,你说呢.

再举个雅典奥运会的例子, 网上看的,大致是说中国记者去采访, 在购物一条街买奥运纪念T恤,发现各个摊的体恤一个价,而且以国人的标准看,还挺贵, 于是几个人溜达到一个不起眼的摊位,发现这里位置不好,买卖不多,于是和店员谈一次买8件,要求打点折扣, 店员好像很困惑, 告知需要问老板,店员进屋告知老板后,回来说,老板不同意. 国内记者由此感慨, 原来以为这里买卖不好,一次多买几件讲点价还不是很容易,没想到不成功, 记者认为是他们在维护价格的统一,不会因为自己的眼前利益降价,否则带来所有商家的降价跟风,最终谁也无法生存.

我觉得这个记者分析的有点道理,当然可能有人站出来说澳洲有的商店也可以讨价还价,我不知道,也不想抬杠,我只是觉得欧美人的有些思路就是不一样,而有些是我们需要学习的.

换个方式理解,北京的的哥(目前以北京郊区的农民为主)谁也不希望允许外地户口的人来北京开出租, 我和他们聊过,他们现在每天工作13小时, 一年365天都要工作, 一个月2000多块,已经很累了, 如果政策放开,允许外地户口的人开北京出租, 他们告诉我,连现在的工作也保不住, 因为他们知道外地老农为了挣钱, 可以一天只在车里睡几个小时, 省下房租, 可以只吃几块钱的盒饭, 所以他们要求的工资可能1000多块就行了. 这样的竞争连北京郊区的农民也受不了.

再换个思路,国内IT开发无休止的加班还不是各个开发商之间无休止的底价竞争造成的, 开发商之所以敢低价竞争,代价就是国内海量的不记低价报酬的程序员牺牲了自己的健康, 你敢和老板说你不加班, 老板把门一推, 你可以看到门外跪着一片高学历的研究生在祈求一份工作, 加班和低薪对这些还没有工作的算什么? 其他行业也是如此. 英国老太太的所作所为, 我看就是防止澳洲出现类似的情况.

作为一个au的普通大众, 维护他们现有的生存环境的想法实在是无可厚非,我也认为非常正确, 其实搂主你也不希望澳州的普通大众的打工环境被破坏掉, 否则, 即使你成功拿到pr, 以后每天去和来自第三世界劳苦大众拼谁要求的工资低, 这还是你移民的初衷吗?你只是出于眼前利益, 你无意识地做出了破坏生存环境的事情.

不用说我们低工资的行为会给本地雇主带来好处, 会为社会创造价值, 我们来之前澳洲就是一个发达国家,更是一个和谐社会. 我倒是担心, 我们的到来会打破这种和谐, 这毕竟是谁都不愿意看到的.

也不要谈国际化竞争的大道理了, 中国倒是世界的工厂, 很有竞争力, GDP高速增长, 那是用牺牲百姓健康,自然资源和环境为代价的, 为你我所不齿, 我们谁也不想澳洲通过降低普通工人工资来提高国际竞争力,对吗? 澳洲从来科技和经济上就没有什么竞争力, 但是澳洲的老百姓生活的很幸福, 不是吗, 原因之一难道不是大家在自觉维护着这种生态平衡吗?

那个老太太已经退休了, 她不会和你竞争工作岗位了, 你的低价竞争行为不会给她带来什么坏处, 相反, 工人工资低, 商品价格就会降低, 有利于她的退休生活, 她这样去和你argue, 我看主要出于维护本地工人合法,合理利益, 我们也不用说人家欺负外地人(外国人), 谁不向着本国人呢? 再说工厂打工的也有不少来了几年的老移民.

我们可能会说澳洲移民政策有问题, 移民政策有没有问题大家心知肚明, 但是低价竞争工作岗位的事情如果没有人管的话,我相信,不久的未来, 对于普通labour来讲,大家都拿法定最低工资好了,那你来pr的意义何在呢? 所以老太太作为一个普通的LOCAL, 我觉得她的行为, 是实实在在地维护了澳洲劳苦大众的利益,这其中,包括前几年来的老移民, 可能包括未来的你和我.老太太的所作所为, 也是在避免澳洲向着中国的方向发展(中国不就是靠着极其低廉的人力成本提高价格优势吗).

其实,这里很多移民,无论TR/PR,在国内的生活水平我觉得比这里的普通工厂工人不差, 当然,国内自然环境肯定不行, 工作强度可能大一些, 但是这不是我们嘴里的"为了生存,我们不得不这样做"的理由,中国不是非洲, 移民不是难民, 一个来自中国的专业移民, 去和local工人拼低工资, 说是为生活所迫未免牵强了些. 如果非要说生存的话,我倒觉得一个来自中国的具有若干年专业背景的移民, 来和本地的工人在很普通的低工资的岗位上恶性竞争,倒是有点妨碍他人生存权的味道.

澳洲政府请TR/PR来,绝大多数请的是专业人士,并且澳洲政府并没有告知你一定能找到工作,能够TR/PR的人士, 在澳洲政府看来一般在国内也会有不错的生活(专业教育,若干年的专业经验不是说明了你的实力吗)而不是生活不下去的人, TR/PR来澳州是为了更加美好的生活, 估计澳洲政府也没有料到我们自己会去大减价, 去做那些非专业工作,甚至有些人主动要求干低于法定工资的事情.

对于在本国无法生活的人,澳洲的定位是难民, 难民一到澳洲,立刻享受福利待遇, 也不是生存不下去.

所以说白了,在这片土地上,没有生存不下去的人, 贱卖自己的劳动力, 不用美其明曰为了所谓的生存.

入乡随俗, 是要我们按照本地人的思维和方式办事,并不是要本地人适应我们,看来有些观念你没有转过来,如果我是你, 为此和老太太发生了激烈的argue, 我会找个合适的机会告诉老太太, 还是她的观点正确, 让她老人家知道中国人讲道理, 也不都是靠贱卖自己生存的人, 最起码我们自己应该明白,靠贱卖劳动力生存并不光彩,尤其很多人不是不贱卖劳动力就生活不下去.

[ 本帖最后由 JQK 于 12-11-2008 16:03 编辑 ]

goldenapple

生存高于道德。。。

新生活主张

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

                               
登录/注册后可看大图

英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

我认为你需要考虑这么几点：

1, 如果澳洲是封闭的，完全自给自足的国家，那么它可以有相对的平衡和稳定，大家活得挺好，政府也一定很高兴。但澳洲为什么要移民啊？
2, 如果澳洲是开放的发达国家，那么它的平衡就受国际环境的影响，你真的以为几个移民为求生存而低要工资就是打破你所谓“平衡”的主要原因吗？看得太短了吧！
3, 如果澳洲的企业不考虑成本，除了卖资源，它的产品在世界上现在还有竟争力吗？如果没有竟争力，它的企业还能生存吗？如果生存不了，那岂不是更多的人要丢掉饭碗，我恐怕到时谁也不会再提“平衡”了吧？

所以，市场调节是对的。至于你说的无序恶意竟争，当然大家也不是傻子，发达国家一个好处是对待市场它有比较健全的控制管理办法，那是另外一个话题了。

老顽童

虽然是一个愿打一个愿挨， 但听说一些tz被迫接受一些亚洲老板10澳币甚至更低的低于法定时薪的工作时，西方人的法律和平等意识总让人肃然起敬！
为了生存，就应该破坏游戏规则甚至违法吗？
来澳州只是为了生存吗？

someonehappy

跳开来谈理论，估计很难有个结果。因为本来也很难说谁就是绝对错误的。

退一步来谈谈现实，有几个人可以在楼主的这种状态下，依然拒绝已经出现在面前的低价全职工作的机会的？

daidailx

生存是个很足够的理由.......

jason-zhu

生存为先，日后再道德上慢慢接轨吧。

妮南

我觉得你到澳洲的公司求职，规定多少工资和享受什么样的福利是由老板和公司决定的。你想要高工资，但是这家公司总体工资水平满足不了你的要求；你想要对方降低一点工资支付现金，但是这家公司也不会与你商量。只有在同一家公司工作时间长了，老板才会根据个人的能力和表现增加你的工资。

一般在招聘广告中，尤其是试用过程中，公司都会给你一个参考工资，看你自己能不能接受。完全不是几个人来应聘，愿意低工资的人被录用，不存在这一因果关系。

南蛮子语

原帖由 jason-zhu 于 12-11-2008 13:25 发表

                               
登录/注册后可看大图

生存为先，日后再道德上慢慢接轨吧。

另我想起“生存权是最基本的人权！”。

scissorhands

感谢大家的见仁见智。
再说一下最近一个面试的情况。
老板这样跟我说：虽然你已经是qualified，但是缺乏足够的经验，可能需要从3rd学徒开始，你明白我的意思吗？（我当然明白，学徒和qualified有明显工资差别）
我跟老板说我想申请full-time的位置。
老板说是不是这样有助于你的pr申请，我曾经帮助过一个和你同样情况的外国员工办过这个。。。

楼上说的对，很多时候，定价权不在求职者手里
有时候，先打破社会生态平衡的，不一定是外来移民。

香草奶昔

楼主是495 签证,需要有FULL-TIME 工作才可以拿到PR.没有人愿意拿低工资,但这种情况下这也是不得以的.而且这是暂时的.每个人当然都希望工作轻松,同时拿高工资,但请问这个世界上天堂在哪里?资源是有限的,有人得的多就有人得的少,新移民给这里贡献了相对廉价的劳动,这是澳洲政府和经济形势需要的,有了工作经验和PR后找工作当然更容易些.客观情况就是如此,楼主你正确.那个老太太的话也是有道理,但她的SITUATION 和你不一样,她有发言权但她的主张对你没有任何意义.

AnaCoppola

这个话题的讨论很有意思啊，赞！

black_zerg

生存第一，要制定规则，那就让政府出来制定，不是那个人凭感觉就说了算的。
再说没饭吃了那怎么办，饿死？要安我说真没饭吃了抢劫都是应该的，只要别伤人就行。

tttkoo

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

                               
登录/注册后可看大图

英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

完全同意！
要和当地工人抢饭碗的，估计水平不咋地。

全家桶

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

                               
登录/注册后可看大图

英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

你讲的很透彻，我觉得至少，打工应该在法律规定的工资以上，想拿PR是可以理解的，但是因此违反法律，就破坏了这个社会的游戏规则

妮南

对于转PR找个full time的工作是正确的，当然还必须满足这份工作的薪水是达到澳洲的最低标准、且纳税缴养老金的。

小时工资基本上是由这家公司或这个职位决定的，你可以凭自己的特长去应聘15澳元/时的岗位，也可以去应聘25澳元/时的岗位。

lavahx

只要是法律规定最低工资以上就没什么道德问题

这个老太太的说法和那个说饥民为啥不吃肉的皇帝有啥区别，还唧唧歪歪了一堆不吃肉对身体不好，人体需要补充蛋白质，不吃肉屠夫们会失业影响社会和谐。。。。。

让这个nc的老太太年轻40岁（假定她现在60）和lz一起去面试一个工作，结果是啥，雇主一脚就把lz踢出去了，为啥？？ 她是英国人，是以英语为母语的人，雇主当然要她。如果lz和这个老太太一样nc的话坚持要同样的价码，就等着去喝西北风吧。这是市场规律，不是什么道德问题。

还是这句话“只要是法律规定最低工资以上就没什么道德问题”

打自己的车让别人走去，穿别人的鞋让他们找去，哼哼

CiCi公主

你跟老太太说，供求关系决定价格，这就是市场经济。

妮南

因为在澳洲少数人头脑中存在这种看法，他们觉得随着中国或印度的大量移民的进入，能够屈从低工资，使本地人失去了岗位。

helenazy

Try to use economy knowledge to explain this issue. The employers always like to use cheap and good labour to create greatest profit. But to so called cheap labours, they are driven to sacrifice proper benefit  to grab the opportunity and survive under the pressure as a new migrant.
When they get enough local experience, they will definitely change to better employers for reasonable salary.
So, from long-term scope, their previous bosses will eventually notice that they should follow the market rule, providing competitive package to the staffs. Unless keeping hiring new migrants, would he be short of human resource.  But this is not a good option to them, as skillful staff will produce much more benefit than a new guy.
So, take it easy. Let this problem to great economy. It will correct any issue, make the market achieve balance

vincezs

这不是道德的问题。更像是如何处理不同文化背景的人的关系的事。比如说我不喜欢我的黑人同事认为生一大堆娃就可以不用工作就有钱花的观点，但你和他争论是没有意义的。对生活质量的要求不同，利益不同，想法自然不同。“求同存异，避免讨论敏感的话题”。 等你可以选择和谁做朋友的时候那就随你便了。

mzy2008

JQK说的很有道理,值得每一位移民朋友们深思!!