找工中一个重要的道德问题，想听听大家的看法

micchy

人家oz好不容易弄形成的‘好吃懒做’的生态环境，如果被新移民这么压低‘自身价值’给破坏了，把oz也弄得鸡的饭量牛的工作量，那大家还这么‘拼死拼活’移民干嘛啊

p.s.：ls很多tz都说了只要高于最低工资标准完全没问题，可是lz说的是‘不介意雇主pay我多少’，这种思想下显然很可能接受低于‘法定标准’的工作（偶们只是讨论求职者的思想角度，雇主是不是会用低于法定标准的工作雇用人不在讨论范围）。并且lz的出发点也不是生存，而是成为pr，是不是道德问题不知道，反正作为想去oz做懒人的偶认为lz这种想法不咋地。

[ 本帖最后由 micchy 于 12-11-2008 23:17 编辑 ]

scissorhands

还是很感谢大家的发言。
基本上我也理清思路了。
道德问题，每个人的立场，角度不同，牵扯到的利益也不同，谁也没权利论断谁。
普世价值：诚实，无欺诈
在法律规定的标准内的议价，似乎大多数人都不反对。
为什么法律规定的是最低工资而不是统一工资？就是考虑到会有调节，浮动吧

青山

最低工资，其实是一种国家福利政策。低于最低工资，很多本地人就考虑去领救济了。
如果说道德，那么领取最低工资工作的人更道德，还是领救济的人更道德？
这就是中西方观念的差异了。多数中国人会认为领取最低工资，自食其力更道德，
那老太太估计就认为，去领救济更道德。

下次老太太再根你说这个问题，你可以问问她，是不是觉得领救济更道德？

原帖由 scissorhands 于 13-11-2008 09:57 发表

                               
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还是很感谢大家的发言。
基本上我也理清思路了。
道德问题，每个人的立场，角度不同，牵扯到的利益也不同，谁也没权利论断谁。
普世价值：诚实，无欺诈
在法律规定的标准内的议价，似乎大多数人都不反对。
为什 ...

helenazy

我觉得各位有专业工作的就不要苛责人家拼命谋生存的。有办法谁也不会高兴曲就低收入的，何况是低于法定工资的。但人总得活下去是吧，饭总是要吃的。

当然，若国内日子过得比较舒服体面，确实也没必要跑那么远路来做苦工。

不过，可能很多例子是，有人出国做苦力也比在国内强。人人都有谋求幸福的权力，你不能要求别人为了你的利益而放弃自己的目标吧？

而且，市场确实会调节的，我们的祖国在慢慢强大，可能以后出国的人都会没有了，哈哈。

tttkoo

原帖由 helenazy 于 13-11-2008 10:10 发表

                               
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我觉得各位有专业工作的就不要苛责人家拼命谋生存的。有办法谁也不会高兴曲就低收入的，何况是低于法定工资的。但人总得活下去是吧，饭总是要吃的。

当然，若国内日子过得比较舒服体面，确实也没必要跑那么远路来 ...

开玩笑吧？祖国强大了就不出国了？你都出国了，等别人来建设祖国强大祖国你来坐享其成？

helenazy

LS的，这就和农民进城打工是一样道理。要你说，在家做做农活不是很好，干什么要背井离乡呢？

人家富裕农村的，比如说，大屯村的，你拿城市户口和人家换，人家还不高兴呢。道理是一样的呀，我们出国不就是享受洋人抢地抢粮后的现成么！你不觉得爽？又有几个海归回去支援边区建设的？人性如此，就是趋炎附势的哈。

西澳海豚

看了一些楼上的辩述，个人有一些想法----
或许是我想的比较简单一些～
先谈论合不合法？再来讨论道德的问题！

一般中国人是讲：情、理、法（优先顺序）
西方国家则是讲：法、理、情（优先顺序）

如果最低工资是法律所约束，一定有它的道理存在（保障了最低层LABOR的生计）
而若是为了一己（就业）理由，而破坏它，任对哪一方都没好处。
个人因为VISA要求，需要找FULL TIME JOB当然无可厚非～
但若是因这理由，私下跟BOSS要求，达成一些私下协议，个人就认为这样不好了！

不大懂太多市场经济，经济平衡等一些复杂的论述，做人做事有无违法？
一直是我的最高原则----
另外～就是西方社会有它的制度与价值观，有时大家需从多方面角度去思考一些事情。

亲亲

如果这样都违反道德规范，那VOLUNTEER JOB岂不是更违反道德规范了，按照老太太的思维“正是因为有这么多人做VOLUNTEER JOB,有些雇主本来需要花钱去请人，结果变成不需要花钱就有人上门服务，在某种程度上造成一些想找有薪资工作的人失业”所以这个思维不成立，哈哈

tkl888

原帖由 helenazy 于 13-11-2008 17:50 发表

                               
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LS的，这就和农民进城打工是一样道理。要你说，在家做做农活不是很好，干什么要背井离乡呢？

人家富裕农村的，比如说，大屯村的，你拿城市户口和人家换，人家还不高兴呢。道理是一样的呀，我们出国不就是享受洋人 ...

不对把，假如靠抢和杀能搞成发达国家的话，蒙古应该最发达。

helenazy

人家蒙古人当年确实很厉害的哈,不过统治又是门学问了.
原始资本积累阶段永远是血淋淋的, 后期再美化修正咯!

scissorhands

再说一下最新进展，今天老板又找我去谈了，还是叫我做3rd学徒的事，我说我是外国人临时签证能签学徒合同吗？
他说不能签的话可以签另一个agreement, 意思是我某某人很高兴以qualified的身份接受$$$/w的工钱。
我问他这样合法吗？他说这是作为我和他之间的协议，没问题的。
这个老板是本地人。

好了，晚上老太太一回家就跟我说她也把争论的事跟她儿子媳妇说了，她的儿子观点跟她一样，但是她的媳妇跟她说，现在世道变了，很多行业都有潜规则，对没有经验的求职者，有的雇主会主动压价，有的合法压价，有的不合法，所以本地的年轻人求职也很不容易的。比较常规的做法是主动申请volunteer的职位做起。

所以，贱卖是可耻的，白送是提倡的。

妮南

澳洲本地人也都是从学徒工做起的，学徒工的工资比正式工要低一些。我们是新移民，除了有特别的专长，第一份工作拿到政府规定的工资标准就不算委屈。

猴来居上

其实这个问题很好解决，刚来澳洲你会希望用低工资把高工资的挤走，如果你几年以后拿到高工资，如果有新移民再用你当年的方法把你挤走，你会做何感想？
己所不欲，勿施于人，如果新移民都能像老太太说的那样，这对打工者来说，只是个选择问题：要么先赢后输，要么先输后赢。来澳洲工作就是想长呆的，你是想这两年顺利点还是以后的大半辈子生活无忧？

妮南

不，更取决于你去应聘的这个岗位和公司的总体工资水平。老板不会因为你要求低工资就优先录用你，有的老板反而希望你更有价值。

syoleen

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

                               
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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

同意JQK的观点,也乐于见到这样观点的碰撞.
我觉得没有准备好2年的生活费足以驳斥其他人以生存作为违法的借口.
另外,我觉得,抛开就业道德不谈,坚决不接受低于法定最低工资的工作是必须的,也是一个守法人士该做的.

小名

道德的标准是双重的甚至多重的。

小到同一个人对不同对象，大到同一个国家对不同国家。哪有同样的道德标准的？只有不同的立场而已。

所以，也见怪不怪了。没必要和老太争论这个，也不可能争论出个结果来啦。

就像楼上有位老兄说的，打自己的车让别人走去，穿别人的鞋让他们找去。你的重要目标就是转PR。只要合法的手段就是无愧的。咔咔。

helenazy

总结下下吧，其实这话题很古老了，我们5K年文明足够涵盖所有现象。要我说，真沦落到这境地步，就算人家在食物里吐痰啥啥的，我肯也吃下去:

原文：齐大饥。黔敖为食于路，以待饿者而食之。有饿者蒙袂辑屦，贸贸然来。黔敖左奉食，右执饮，曰：“嗟！来食！”何施而得斯于民也扬其目而视之，曰：“予唯不食嗟来之食，以至于斯也！”从而谢焉，终不食而死。曾子闻之，曰：“微与！其嗟也可去，其谢也可食。”

译文：齐国出现了严重的饥荒。黔敖在路边准备好饭食，以供路过饥饿的人来吃。有个饥饿的人用袖子蒙着脸，无力地拖着脚步走来。黔敖左手端着吃食，右手端着汤，说道：“喂！来吃！”那个饥民扬眉抬眼看着他，说：“我就是不愿吃嗟来之食，才落到这个地步！”黔敖追上前去道歉，饥民终究没有吃，最后饿死了……

清风不写字

问题是据说很多华人老板给的都是低于最低工资标准的，这本身就是违法啊。

uniwg

非常有深度的帖子，建议版主给予好评分

orientboy

生存很重要，尊严也同样重要。
我也做过低于5刀/小时的工作，老实说，我并不知道是这么低的工资，知道后，就辞了。
现在做的一份工作15刀，没super，我发动同事（除了我，全是印度人）找老板谈，加薪，NND，他们不敢，我找了老板，他说给所有人的工资都是一样的，给你加了，就得给别人加。说实话，我并不喜欢这份工作，但生活还得继续。我暂时还得做下去。

我搞不明白的是为什么明知自己工资不高，还不去争取？试想，如果我们人心很齐，老板（无论华人，西人）他敢胡来吗？我就是瞧不起为了混点本地经验，贱卖自己的人。真为了经验，可以去做volunteer（合法的），凭啥把自己贱卖给黑心老板？又凭啥让别人尊重你？

不要说什么站着说话不腰疼，贱卖自己的同时，就是损害了别人。请学会尊重别人，并自重。

保守--所谓保守，就是不做对不起别人的事。
传统--所谓传统，就是不做对不起自己的事。
所有的道德，正直和善良，窃以为概莫能外。

小名

LS的筒子，想请问一下，为啥你就可以说”生活还得继续“？
而别人也同样为了“生活还得继续”的行为，你却说“生存很重要，尊严也同样重要”？

bvirty

生存高于道德。。。
本帖最近评分记录
小名 威望 +20 我很赞同！站着说话不腰疼的那种是伪善。 14-11-2008 15:18

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有多少人只是为了生存而来澳洲的?

Widjaja

JQK说的很有道理。

这里牵扯的应该不是最基本（我是说-最基本-）的生存问题吧。（那2年的Waiting Period等等，人家可是很早就都说明白了的。）

虽说LZ的处境，加上形势逼迫，而不得已为之，总觉得还是有些“小道理 v.s. 大道理”的关系。

同意JQK的建议，“找个合适的机会告诉老太太”，至少告诉她，她也有道理，“让她老人家知道中国人讲道理”。

helenazy

This topic is abt price floor. If it's lower than the default market supply price, .........
so leave it to the market leverage.

orientboy

原帖由 小名 于 17-11-2008 15:15 发表

                               
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LS的筒子，想请问一下，为啥你就可以说”生活还得继续“？
而别人也同样为了“生活还得继续”的行为，你却说“生存很重要，尊严也同样重要”？

我认为这个问题可以从这个角度来分析：

我们为什么来澳洲？是不是对国内的种种事情感到厌倦，又无力改变才想到来这块土地？

既然来到这块土地上，我们是不是有义务去遵守这里的规矩？

这里相对于国内的种种好处，并非是天上掉下来的。而是经历了几代人，甚至十几代人抗争，奋斗，争取来的。作为后来人，我们享受了这种先辈们带了的好处。有些人想到的不是如何回报，继承和发扬，至少应该做到遵守吧？相反这些人来了能做到的却是破坏！以“我要生存，我要更好的生存”的名义进行破坏，难道这种行为我们不去指责，相反应该去鼓励和吹捧吗？

就在几年前，墨尔本的商店和超市周末是不营业的。中国人的“勤奋”逼迫本地人改变习惯，养成了周末上班的“好”习惯。本来人家5天班上的挺舒服，由于我们的到来，人家不得不工作更长时间，换取和原来差不多的报酬。我们想一下，是不是我们低成本扩张给人家带来了损害。在这种情况，我觉得那些说你可以周末不上班的人，才是“站着说话不腰疼”。照此发展下去，这里无非就是第二个中国。我们所追寻的梦想和福地，被我们自己的一己之私摧毁！

想想前些日子发生在西班牙，印尼的打砸华人店的行为，当时我也不理解。我们好好的，做自己的生意，东西便宜，又给当地人带来实惠，人家为什么不欢迎中国人。现在知道了，我们的勤奋，迅速的破坏了当地人的“生态环境”，人家又怎么可能欢迎我们？

关于我自己的工作，不想在这里谈论。因为我决没有做那种不守规矩的事情。

一点愚见，仅供参考。

Widjaja

原帖由 orientboy 于 22-11-2008 11:32 发表

                               
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...这里相对于国内的种种好处，并非是天上掉下来的。而是经历了几代人，甚至十几代人抗争，奋斗，争取来的。...至少应该做到遵守吧？。。。

很是同意。
其实只要看看一点有关澳洲历史的介绍，就明白了这个道理。从怎样设法把一个流放罪犯的殖民地改造成一个现代国家，如何抉择放弃‘白澳’政策，到经历了兔子成灾而得的反思。。。人们都不是随意就作出取舍的。这些至少应得到基本的尊重。

原帖由 orientboy 于 22-11-2008 11:32 发表

                               
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...以“我要生存，我要更好的生存”的名义进行破坏，。。。

另外，当“我要生存”时，作为同胞，不好说什么；当“我要更好的生存”而进行破坏时，总觉得还是不太对。

naughtybaby

我倒觉得除了文化差异, 这个case更多的差异在于你们的立场出发点不同...尤其老太太是本地多年worker,对移民廉价劳力抢饭碗的意识很深...

helenazy

我怎么觉得周末商店开门很方便啊？

不开门才叫有问题，原来周末商店都关门么？

如果百货公司就上班日营业，顾客也上班，谁去购物啊？难道鼓励大家不工作去买东西？而一到周末，大家只能吃不新鲜的东西，除了居家或户外活动就没啥乐子了。服务业如果真的是这种水平，本来就可以被淘汰了。

可能本地人本来不知道有这种好日子可以过，移民带来了新的消费理念，我看还是比较先进的。小的说，让大家生活便利，大的说，促进市场经济发展，提高消费指数。商家又不是傻的，只要肯给多钱，本地人、移民都会去做的。

如果本地人真那么坚贞不屈，那么周末服务大众的就应该只有移民。但事实是什么，大家都看见的。说实话，如果周末店都关门，我来都不会来这里。

我觉得一味指责，移民是低成本劳动力完全是很恶心的论调。非要所有人遵守最低工资规定其实也是很恶心的，说实话违反市场经济规律。能赚到多少完全看个人本事，嫌少不做就是了。那么开这低价的老板就只能提高工资，但找工者可能没饭吃。和没饭吃比，我觉得还是将就下比较现实。将就下的时候，努力提高语言之类的水平，争取换更好的工作才是正道。

elitepower

人为财死，鸟为食亡。这是可以理解的事情，大家移民就是目标，为了目标选择这样的曲线救国，我想也是LZ下策中的下策了。
不用管你房东怎么想，难道她会给你一份full-time的工作？只要把握好自己的底线就可以了。
当然站在她那边的角度来看也是可以理解的，但是屋檐太矮，不低头不行啊~~

zhaoce

这个选择再不合理，也是澳洲政府制定的
而政府在澳洲也是民意的体现，换句话说，澳洲老太太手中的选举票投下去的那一瞬间
就决定了会有LZ这样的同志涌入，如果对政策不满意，那就应该用手中的选票来改执政党
找一个保守党上台，那样就会收紧移民政策，这样的话
时间一久，就不存在什么抢不抢的问题咯