有关管理团队选举的问题，cello是不是出来表个态？

青山

最好的宣传，就是现有的zht和斑竹，都积极热情地响应和推动，而不是泼凉水。<br>
如果总泼凉水，很多人就会认为现有的管理层并不真心想这么做，也就懒得掺合了。<br>

青山

最好的宣传，就是现有的zht和斑竹，都积极热情地响应和推动，而不是泼凉水。<br>
如果总泼凉水，很多人就会认为现有的管理层并不真心想这么做，也就懒得掺合了。<br>

mite

青山： 现在不是泼冷水的问题。 而是怎么样的SOLUTION最符合实际。 <br>
<br>
MICROHARD： 现在按青山方案， 4个独立人， 5-7个ZHT， 10几个人。 其实没有这么多人能坚持一年的。 尤其是如果每年普选新人。<br>
我自己现在比较倾向老大为的建议。 固定班子， 有缺， 就换。 （ 但是具体再怎么样 还没有仔细想。 ）

青山

我不认为，我等同于2年前的你。一次挫折，就180度大转弯。<br>
说明你原先就没有对这个问题认识得很清楚。我本来不想这么说，<br>
毕竟你也尝试过，但你轻易认为我会出你同样的问题，这个结论太轻率了。

老大卫

诸位有时间也多关心一下论坛的建设,比如如何发挥论坛的优势(LOCAL移友会,最大的ONLINE 移民申请团体)以及弥补论坛的不足(ONSHORE的老益友人数不足),还有论坛的宣传工作.这些才是广大益友能够得利的事情.至于管理团队以及选举法,你看看有多少人来这个版面发贴就可以知道有多少人感兴趣了.这不是在泼冷水,而是希望诸位大老把精力用到更有价值的事情上.(个人意见)...顺便提一句,所谓的固定班子一定要现实中联系.不要网上折腾.

老大卫

又一个马甲出来了.....老麦,你也别老是赖着不走,过来一起扫地吧,省得老是有人说你夺权..<br>
偶说那个马甲,你倒是说说坐FREEOZ的龙椅有些什么好处啊? 要不你脱了马甲上去坐坐试试?什么ZHT,给偶做偶都不要做呢,整个一个吃力不讨好给人扔鸡蛋的标靶.老大卫自私,宁可退下扫地.<br>
<br>
扫地...扫地....又多嘴了....

青山

这位马甲同志注册时间居然是05年一月，看来也是这里的老人了，何不以真面目示人？<br>
大家把问题都放在桌面上解决，就那么困难么？

cello

my suggestion is carry on with the election asap, leave all the problems we need to discuss afterwards.<br>
<br>
I suggest this not because I want to avoid the responsibility, or I can simply do nothing. I suggest this because, the forum DOES have lots of rules and definations about the responsibilties of each level, the problem is that currently nothing can be done legally, let's have a team working and do what so ever, in a legal way.<br>
<br>
If we keep discussing about all the details, the only result is bringing more and more arguments, however nothing can be done against it. so just let things running now..

mite

你是唯一目前“健在”的ZHT了， 你觉得怎么好， 就赶快做吧。 <br>

cello

ok, I will have a holiday in TAS next week. I hope we can start nomination from 30 Oct, and begin the election from 6th nov, if we got enough candidates, or 13 nov if not.

mite

大家把问题都放在桌面上解决，就那么困难么？<br>
<br>
----><br>
<br>
As you can see, the answer is apparently YES

nngn

辛苦各位老大的细心讨论了，归根到底都是为了freeoz好，支持！<br>
<br>
提点愚见：<br>
论坛的健康发展是否关键在1）技术，2）内容呢？如果是，可否<br>
1）技术维护：能者负责，可以自荐volunteer，可以考虑用仅有的fund聘请第三方part-time去做呢？<br>
2）内容维护：仁者负责，相信这个freeoz上是不缺的吧，或者抛开技术的责任，让更多的人参与其中，进行more frequently的轮换值班制度是否可行呢？例如：这个月由A、B、C、D负责申请版的内容监督工作，他们之间也能互相配合、互补和监督，如果可行的话或许更彰显论坛的free和大家责任心了<br>
<br>
可能也是过于理想化了<br>
不过觉得这个问题越讨论会越复杂的，累了大伙，耗了时间和精力了，poor you and us

青山

楼上，由你引起的那些问题，其实很好解决，让zht投票判断，斑竹删贴是否合理，就完了。这个问题讨论2-3天也就足够了。我不是当事人，实在不清楚reboot老兄，当初何必为了你，破坏规矩，最后挥刀自裁。<br>
<br>
zht既然是大家选出来的，那么就应该代表大家表态。像类似根据规定删贴这类事情的把握，zht应该负起责任，不能怕得罪人。投票表态。多数人认为该删就删，而且立此存照，以后参照办理。如果多数zht认为不该删，那就恢复，也是立此存照，以后参照办理。<br>
斑竹们也不用客气，删错了也没关系，这是正常程序的一部分。<br>
<br>
<br>
to: mite<br>
至于以前的讨论，你可以看看，当初被很多人看好，拥护的人，很多都已经很少出现了。<br>
这说明什么呢？说明不能把宝押在某个人身上，而必须建立一套离了谁都能转的体系。<br>
任何人的精力，体力都是有限的。如果一个组织，就靠一个人撑着，早晚要崩溃。<br>
<br>

青山

你问的这两个问题，我的方案里都有很清楚地答案阿。我说得很重要的一条，就是要降低zht的工作量。我的方案中，对zht的最低要求，只是每两周上来一次，对整理出的提案进行投票。根本不需要同时在线。我们要的是zht的决定，而不是他们天天看在这里。<br>
<br>
至于删贴的问题，之所以以往会出那么大风波，正是因为没有大家都尊重的程序去决定，大家觉得喊得越响，对自己越有利。事实上，斑竹根据自己对规章制度的理解，删了帖子。如果不服，可以向zht上诉。zht两周表决一次。结果为最终判断。有了程序和制度，该怎么办怎么办。zht既然是大家选出来的，zht的决定就代表大多数网友的意见。少数人有不同意见，可以保留，下届选举的时候改变zht人选。<br>
<br>
至于激励机制，这个不是现在要讨论的问题，而是新一届zht要讨论的问题。现在要先确定根本，才能继续细化。<br>
<br>
只有zht通过普选产生，才能真正得到最大多数人的支持，否则任何一个人做最后决定，都会受到各方的挑战，因为这个人不是大家的选择，大家自然也不认为他的决定能代表自己。<br>
而选5个zht而不是1个，是为了避免一个人太容易犯错误。<br>
<br>
另外，你说用金钱的办法拴住zht，这个恐怕不可行。zht本身是大家的代表，如果他不想做，没有任何理由强留，强留下来，不起好作用更麻烦。要做的就是做好候补机制，你走了还有别人。<br>
<br>
说实话，我真没看出通过正常程序的普选，要花费大家多少精力。我看参照既定程序和规则进行一次普选，所花费的精力，远远小于为了某些人争论不休的精力。<br>
<br>
我觉得大家对普选的感觉，受了国内教育的一些误导。制度范围内的普选，尤其是小型组织的普选，成本是很低的。只要上了轨道，就是一个投票，一个计票的工作。程序公开，大家都遵守和尊重既定的规则和程序，就ok了。让大家投票决定一件事情，比争论不休，管理者和普通网友争论个没完，要简单得多。只是看似要走一个程序，不是一天就能得出结果，但一个人决定，然后大家吵个没完，这样实际上成本更高。<br>
<br>
<br>

micfox

to 青山：<br>
我说的就那么多，你听不进去也没办法。（我这个方法是先小人，后君子。你的方法是先君子，后小人，最后有不同意见的双方对骂，就像当初第一届ZHT那样）举个简单例子吧。假如美国总统，英国首相等等都是给人民做义工的，一分钱都没有，还要整天给人扔臭鸡蛋，有义务无权利。你以为还会有人会去竞选吗？即使有好奇的人竞选了，当上了，臭鸡蛋给扔多了，也就辞职不干了，这就是Freeoz在管理层上的历史。说实话，freeoz这摊子如果还是100％走你的路子，到了最后我敢说是除了Mite跟Cello,s谁都不想碰，包括你。你可以不信我的话，以后自然就会应验。我可以跟你打赌一顿FB，时间为期一年半。<br>
<br>
to Mite & Cello：<br>我知道其实你们是已经厌倦了，不过希望你们也就趁此机会做一个声明：此次普选是最后的一次尝试。如果失败，请后来人不要再提类似建议。Freeoz要折腾也就让折腾这最后一次。然后尽快推出投票，让事实说话。

青山

至少我参加的社区性质的俱乐部，主席，秘书，财务主管，这些人都不会从经费中拿一分钱，一样很兢兢业业。当然，普通会员对他们也给与足够的尊重。不够该举手投票反对他们的建议的时候，也不会含糊。我看他们运转的都很好。<br>
<br>
华人没这个传统，当然会有些问题，扔鸡蛋的，说风凉话的，泼冷水的，会多些，不过皮厚点就成了。你觉得这几天，我顶着你们这些论坛元老的冷水，不需要皮厚啊。呵呵。<br>
<br>
我能体会你说的厌倦，其实就是疲劳了，这种感觉，我曾经体会得其实很深，不过你看我退缩了么？只要有机会，我还是要推动这些东西。因为什么？因为如果我们中国人不能在组织方式上现代化，很多根本性的问题解决不了，永远也不会有出头之日。我得出的这个结论，不是从书本上看得，也不是大学时代听别人说的，而是自己在国内摸爬滚打，接触各种人，各种事，总结出来的。来到澳洲后，对比一下澳洲的社会体系，大到国家，城市，小到钓鱼俱乐部，更坚定了我的看法。<br>
<br>
至于FB,哈哈，我随时都愿意跟你一起FB。

micfox

to 青山：<br>我觉得你上面的发言真是过于理想化。请你认真考虑以下的问题：<br>
<br>
1。每个ZHT都是以同样的频率，同样的时间上freeoz吗？<br>
2。ZHT都是每天朝九晚五象上班那样随时准备表决各项决议？<br>
<br>
1。这个只是义工式的论坛，而且这个论坛是24x7的，那就是说惹起争议的帖子可能在24x7的任何时间里面出现，大部分时间根本不可能等到全部ZHT来表决，如果像你所说的频率（两周一次）而且都要等ZHT来投票表决，人身攻击的问题早就严重得不可收拾，试问谁该负这个责任？不要跟我说什么候补可以解决这个问题，我可以问你一句： ”如果正选候补都不来，怎么办？“不要告诉我到时候又要普选或者设立”候补的候补“这样复杂的概念，你有这样的精力，估计freeoz的选民也没有这样的兴趣。<br>
<br>
<br>
2。 即使是通过普选出来的人，无论他怎样热情，都不可能24x7。至少连红人Ultiblue都承认不能24x7，更何况其他人。亏你还你说出“斑竹们也不用客气，删错了也没关系，这是正常程序的一部分。”这你就大错特错了，看一下reboot的下场你就知道删错的后果了。然后请你看清楚上面吵架的帖子，莫说删错了，就算是删对了（参看blue的第一个连接），Astina是规则照搬出来，白纸黑字说的清清楚楚，结果呢？版砖＋狡辩＋人身攻击＋偷换概念＋”言论自由“ ＋ ”民主“ ＋。。。 一起往Astina身上招呼。你不是当事人，你永远不会明白其中的感受。到了这个分上，不走才怪。<br>
<br>
3。 如果你真的那么重视制度，除了普选，那就要在freeoz设立奖惩机制，有功则赏，有过则罚，有权利有义务。这才是西方社会的民主，这样才是一套完整的制度，而不是只重视普选这样表面化的东西。这个要点其实很容易明白，就一句话”钱能解决的问题，就不是问题。” 你参加的钓鱼俱乐部，俱乐部要搞普选，多少也要花钱吧，钱从何来？不要告诉我是天上掉下来或者从街上捡回来，这还不是会员费？一样道理，现在能走得通的路子就几条：1。象大山说得那样继续无 “ZHT状态”，至少参与管理的人少了，纷争也少。2.走Mite建议的俱乐部路子，这条路其实也不好走，因为愿意捐钱的人其实都不一定愿意背上这个摊子。 3. 走你建议路子，不过增设条件，当选的人交纳一定的押金给freeoz作为会员费，如果当选的人爱来不来（设定一定的时间），那就扣起此人押金作为freeoz选举此人所造成的损失补偿，在这种情况下，我敢说交了押金的都不会不来。反之，如果当选的人表现出色（可以再讨论如何定义这一点），freeoz可以设立“杰出ZHT奖”，然后发钱奖励。这也就是“权利与义务”，这才是离了谁都能转的制度。否则的话，光靠你的理想化，freeoz不过是历史重演而角色换调而已。<br>
<br>
<br>
<br>

cello

其实我更倾向于青山一点，只不过我觉得制度是必要，却不是充分而已。有时，更多的精力需要花在可行性的思考。<br>
<br>
但是，对于民主和制度的必要性等问题的质疑，其实质疑错了方向，不是民主和制度的问题，而是怎么可行的执行民主和制度，使他们成为论坛繁荣的手段，而不是论坛的目的。<br>
<br>
比如有建议没有论坛管理其实更好。表面看是的。但是，出情况的时候，其实不得不存在技术员。斑竹技术员操作有争议，不得不存在仲裁者。没有论坛管理在不出事的理想状态当然是好的，就好象皇帝统治在皇帝全知全能又仁慈的理想状态也好得很。。出事的时候，也就是现实的状态，为了使麻烦最小化，我们才不得不引入这些劳什子。关键的问题，这些劳什子是解决问题的手段，不要喧宾夺主，把它变成了目的，而使精力不能有效的用在繁荣论坛，反倒失去许多为论坛付出心血的人心，这一点改进怎么实现，现在也不必讨论，留待下届zht思考好了。<br>
<br>
顺便说句，最近翻出不少论坛历史。是件好事情。不过真诚希望，下届zhut在平稳的气氛产生，能够不像我们这届背负历史的包袱疲于应付苟延残喘，能真正无论在制度建设，还是论坛内容，做到有所突破。

青山

其实在比较成熟的体系中，没有人会去论证民主或者制度和程序的重要性。因为那已经成为大家的共识。于是大家的精力都放在如何把事情做好。必要的时候，表决一下，得出结果，不管结果为何，责任大家承担。没有太多的情绪。<br>
<br>
这几天之所以很大的精力都用在论证这些，而不是完善制度上，原因就在于，还有不少人对自由民主原则和程序正义还心存疑惧。不得不先把这个方向讨论清楚啊。<br>
<br>
我所说的制度，就是要有个有可行性的制度。没有可行性的制度，等于没有。其实我说要降低规定中zht和技术员的工作强度，对于以志愿者组成的论坛管理机制，就是很重要的一点。制度制订出来，应该让大家都能相对轻松的达到。<br>
<br>
在法制国家，一项判决可能要几个月，甚至数年，看似拖延，但却保证了判决的相对公正。<br>
你能说他们的法官懒惰么？一个县太爷加一帮衙役，确实能当堂审出结果，但冤假错案，有多少？<br>
<br>
有关zht的制度关键要把握2点。一个zht只要愿意为大家服务，就能很容易地工作。任何一个zht要离开，都不会影响zht和freeoz的运转。

mite

偶的想法在几个帖子的发言里已经说完了 不想说了。 <br>
<br>
看来很多事情要在新ZHT的表决投票的形式来决定了， 所以请大家都参与新ZHT的选举， 这样至少可以把你的想法体现进ZHT未来的规划里面去。做为这一轮讨论的延续。<br>
<br>
1。 对所有参与讨论的兔子表示佩服和感动， 观点一致的也好， 完全相反的也好。<br>
说明大家关心这个论坛的管理体制， <br>
在论坛里其实关心这些的人不多。我说过大多数人来论坛是为了交朋友， 换信息。<br>
<br>
2。 希望所有参与讨论的兔子都留下来在FREEOZ， 这个论坛不是某个个人的， 大家的。 <br>
既然是大家的， 当然靠大家支持。<br>
我希望这次我们的讨论开一个好的头， 就是讨论了， 争论了， 但是没有人离开。<br>
<br>

青山

同意。我何尝不知道长期管理一个论坛的劳心费力。你现在的想法，我也不是不理解，但是原则问题，还是要坚持的。我说这么多，也是希望再推你们一把。当初你们建立freeoz，以自由为主旨，以往也为这个理想付出了很大的努力和代价，这些都是值得尊敬的，多些做这种尝试的人，华人的未来就多一份希望。正因为如此，我实在不希望你们半途而废。希望以后更多的是总结经验教训，而不是动摇初衷。这个方向没有错，关键在完善制度，和提高执行能力上。<br>
<br>
其实，只要新一届的zht团队能够继续坚守这一理想，而不是改弦易辙，我无论是不是zht，都会奉陪到底。<br>

cello

great, so we are pretty much ready to start, based on the current rules...<br>
<br>
for the substitude, we can announce that the 6th and 7th as substitude, and ask the new team to authorized it by adding it to the rules. I don't think zhts will concerns about that much of their position according to my experience, on the opposite, I only worry that not enough people would like to stay in that place for a full period, even with the addtion of the substitude, so I reckon they may need to establish a system to have the substitions for substitutions as well.

gongxg

看来讨论来争论去就是这么廖廖几位熟“客”，今天又多了位参与者。我看青山的言谈是诚恳的，无恶意，花了不少精力，难得的一片真诚。照我这位新人来看，目前尽管进行选举，大量时间为此事而在网上耗费，最后弄出来的也无非是经常活跃在论坛上的几位版主，难道人们还能挖空心思到深山老林去请“高僧”不是？为了减少不必要的耗费，这届就以原来的框架组建吧。新机构运作后，再来修整、商讨、完善各项不合理的章程、制度。一年时间，弹指一挥间，在一年的实际操作过程中，谁有多少斤两，大家就知晓了。下次再慢慢讨论，一个一个地细查、讨论、选举吧。

青山

在发选举动员贴的时候，最好能把正在执行的既有的zht组织办法，附在该贴中，让大家仔细阅读。

mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>my suggestion is have more people to vote, just use 经验 and 注册, 经验 should be no less than 1000 and 注册 should before oct 2006.</td></tr></table><br>
<br>
有点限制没有什么不好， 类似前2次。<br>
<br>
好像前2次一直是多重选的。不过最好是每人选5个。然后结果为5+2候补。<br>
和原来一样搞投票萜吧。 投票按回萜实名， 效果不会好的。

cello

let continue with some details:<br>
<br>
for qualification of candidate, is it necessary? according to the rules by leo, there are some critereas to meet. My thinking is that anyone can apply as long as people trust and willing to vote for him/her, however it can't be 'majia'.<br>
<br>
for qualification of legal voter, there's also a criterea of number of post, time registered, my suggestion is have more people to vote, just use 经验 and 注册, 经验 should be no less than 1000 and 注册 should before oct 2006.<br>
<br>
another question, should we limit what many one can vote for? I mentioned 'no more than 5' but I don't know if it's good to allow some people vote for a few while some vote for only one. maybe ok..<br>
<br>

micfox

好了，这个对这个帖子最后的回复。（反正道理就在那，freeoz的历史blue跟Mite也列了很多，全都放在上面。充耳不闻也就不是我的责任）<br>
<br>
to 青山：<br>首先申明一点，制度跟规矩是肯定要的。问题是怎样的制度和规矩适合Freeoz的发展。如果你是一定要硬搬你看到的制度，那么请你至少也要全面的搬，而不是只搬其中一部分。<br>
权利和义务这是绝对要在选举之前明确的，这肯定是不能留到选举之后来决定，这是绝对错误的。入澳洲的籍之前，你都要首先明确作为澳洲公民的权利和义务，试问你能要求公民部在你入籍之后再去明确吗？不可能！！！你说的建议都只是在强调ZHT的义务，ZHT的权利在哪？此其一。 其二，你的建议给了ZHT很大的自由，可以说基本上是站在ZHT的角度，而不是站在网站资源合理利用的角度去考虑问题，任人爱来不来（不要再说什么候补的废话，候补跟正选可以都不来，请问你的建议里面对这样不负责任的人有什么惩罚措施？接着怎么办？又要普选吗？试问你看到的哪个西方国家是一天到晚都在普选的？），这样最终受损的是Freeoz，与其花时间这样搞，还不如象大山建议那样继续无“ZHT状态”。其三，至于我的提议，再说句通俗的比方吧，你在澳洲租房子，你也要交给房东4个星期的押金吧。如果像你这么说的话，为什么要交押金啊？我爱来不来，不打招呼，中途搬出又不会对房东的屋子造成破坏。再者，象你说的，为什么房东那么苯还要用押金栓着房客啊？其四，关于打赌的问题，到底你现在接受跟我打这个赌还是不接受？（今天是2006年10月19日，18个月后是2008年4月19日，估计Freeoz在你的试验下希望还能活到那一天，我说的话从来是兑现的，不信可以问一下其他人）<br>

cello

另外其实同意micfox说的论坛贡献者应该给与回报的理论，保留的是使用金钱的方式。<br>
<br>
其实论坛没有几个钱，引入这个，只会使原本就不简单的问题更加复杂。<br>
<br>
负气离开论坛的，有不少是曾慷慨捐款的，没有人是因为钱离开的，而且即使给钱相信也留不住。<br>
<br>
上网对于绝大多数人来说，是一种消费和休闲。愿意付出时间，金钱和精力，但是希望得到信息，满足感和快乐。<br>
<br>
为什么论坛不能给予很多人快乐，因为我们对争议的处理不够专业，别人能使争议成为热点，大家斗智摩擦智慧的火花，我们却只要鸡毛蒜皮的事情，最后都能剑拔弩张势不两立。这一点，需要管理者思考如何处理。<br>
<br>
不过这些都是后话，有了合法的管理者，这些才能纳入议程。。

青山

<br>
我也主张应该先明确权利和义务，然后再选举，但现在既有的zht组织办法，确实有很大的问题，而现在又没有有合法性的机构去改变既有的zht组织法。至于我方案中的zht的权利和义务，很简单。就是每两周一次，参加各项提案的投票表决。他们只是代表大家做决策。但不能无故缺席，任何提案，2周内一定要做出结论。至于用金钱约束，我觉得基本上不现实，没人会为了一点钱而影响自己离开与否的决策吧？<br>
<br>
老兄，您再仔细看看我前后写的东西吧。zht怎么能爱来不来呢？<br>
zht人数不够了，就应该坚决的从新选举。只要按照既有程序，<br>
大家都尊重选举结果，选举并不需要花费很大的精力。<br>
<br>
至于提前举行普选，西方国家参众两院僵持不下，都可以提前解散议会从新选。<br>
更不要说议员离职人数不够了。这是很正常的程序。如果以多搞几次普选，<br>
从而能够随时保证zht的代表性和合法性，保持zht的行动能力，绝对是值得的。<br>
<br>
对于zht们的希望，我觉得一要严格按照规则和程序，严守程序正义。二要对违反<br>
规则和程序的行为，坚决反对和制止。三就是要脸皮足够厚，要有足够的自信，只要<br>
在程序规则范围内，对的就要坚持，不要怕被骂。<br>
<br>
打赌可以，问题freeoz真的能按我那种方案走下去么？如果freeoz真能这么走下去，<br>
这赌我跟你打定了。不过不是1年半，一届zht任期只有1年。如果freeoz真能基本上按我<br>
的方案走下去，我愿意跟你赌这新一届zht能否平稳地管理freeoz，直到下一次选举。<br>
<br>
<br>