有关管理团队选举的问题，cello是不是出来表个态？

青山

看了不少桐子为freeoz出的主意，不乏做了很多工作的版主。<br>
但都因为不是核心管理团队的成员而无法实施。<br>
我最近才弄明白网站大概的管理体制是怎么样的。<br>
<br>
既然cello是目前唯一在工作的核心管理团队成员。<br>
是不是就这个事情，出来做一个合理的安排？<br>
<br>
两个月前我就看到有人提议改选了，似乎始终没有核心管理团队的正式表态。<br>
我觉得这是管理团队分内的工作。是不是来说说你的想法？

cello

or we may vote for 5 people, but only the top 3 would be routine, and if anyone is absent, the other 2 fills the blank?<br>
<br>
How many people we need for technical support? The technician will have the highest power if he/she abuses it, but if we don't have enough technicians, when the website is down, it will take ages to recover..

青山

cello的想法很有建设性，你的担心也都是很重要的问题。请大家都来提建议，我也思考一下。回头我提个方案出来。

cello

i agree we need to have a new administration team ASAP.<br>
And I hope that should be as simple as possible, anyone who has register for a certain time would has the right to vote, vote for about 3~5 person, and if they are all absent, there would need to be a system to have to people to fill it. And the decisions shouldn;t be hold as it is now.<br>
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Also, for the key person who has the control for the server and domain name, we need some rules to limit his/her action, which should only be authorized by the administration team (ZHTs), currently it's only me, which is very weak really.But we did had great trouble when the server is controlled by someone who got the key, then disbaling all other people and took over all the website, that's the most we need to avoid.<br>
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I don't have the right to make the rules for vote by myself but if somehow we have some knid of rules and the majority agrees, I also think we shouldn't delay, do this as soon as possible then...what a release..<br>
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any recommendationm, to ensure the team is highly efficient, to ensure the 'free' spirit would always remain, please don't hesitate to share

青山

设置候补委员的方法是不错的。不过3个人正式5个人候补有点太少了，1个人缺席就变成2人决策，不太科学，我觉得5人正式，另外2-3人候补比较合适。<br>
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另外技术维护问题。我觉得维护网站正常运转，1个人就够了。如果要确保系统高度安全性，3-5个人也未必够。关键是在可能的情况下，做好日常备份工作。使系统崩溃，或者有人恶意破坏的时候，损失尽量小。<br>
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技术维护的root权限和管理委员会的管理权，应该是无关的。也就是说，负责技术维护的筒子，必须能够确保，严格执行管理委员会的决议。不能以自己的意志代替管理委员会的决策。即使负责技术的筒子本身也是管理委员会的成员。<br>
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我觉得基本的信任也是必须的。通过选举产生的管理委员会，应该得到所有人的信任。如果我们因为担心个别管理委员会的成员滥用技术管理员的权力，而不能使网站的管理制度化，就有点因噎废食了。我们要做的就是，即使发生这种情况，可以把损失控制在一定的范围内。这个做好备份工作就可以了。毕竟大家选举出的管理委员会成员，总的来说应该少有会恶意破坏的人。

mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>我觉得5人正式，另外2-3人候补比较合适。</td></tr></table><br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>技术维护问题。我觉得维护网站正常运转，1个人就够了。</td></tr></table><br>
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同意。<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>也就是说，负责技术维护的筒子，必须能够确保，严格执行管理委员会的决议。不能以自己的意志代替管理委员会的决策。即使负责技术的筒子本身也是管理委员会的成员。</td></tr></table><br>
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呵呵。 这个东西也早写进了论坛成立时候的“基本法”里。 但是实践中多次没有被执行。 <br>
如果不执行 你又能怎么样 你说“确保” 怎么确保法？ 你到来说说。 假使你有最高的权利。<br>
我个人觉得CELLO这个人还可以， 呵呵， 应该把这个权利“委托”他掌管。 但是不表示他是论坛的所有者。<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>即使发生这种情况，可以把损失控制在一定的范围内。</td></tr></table><br>
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怎么控制？ 如果最高的技术权利被某些有个人动机的人掌握了。<br>
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这个论坛原来叫FREEOZ。ORG， 现在是FREEOZ。BIZ了。<br>
你知道什么原因吗？ <br>
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所有最高技术权利只能一个人， 目前看CELLO最合适。<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>我觉得基本的信任也是必须的。通过选举产生的管理委员会，应该得到所有人的信任。</td></tr></table><br>
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这个话 真很难说。 有句话叫日久才能见人心。<br>
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我不喜欢选举ZHT原因就是我们曾经选出过对论坛历史， 宗旨不怎么了解， 凭一时好奇来选举的。 （ 不想多说了 ）<br>
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所以我觉得ZHT不选也罢， 还是搞斑竹管理团队。 有参与管理整个论坛的斑竹自己报名 然后大家来选， 因为斑竹的人品大家应该相对知道点。<br>
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青山

我觉得mite你有点混淆了制度问题和具体问题。比如说root权限由什么人掌控的问题。<br>
首先应该靠制度去避免严重事态的发生。选举就是没有办法的办法。制度只决定一个程序。<br>
具体最后谁负责，由不同范围的选举结果决定。如果选举产生管理团队，这个root权限的<br>
问题，应该由管理团队决定，5人中最被大家信任的人，来掌控这个。cello久经考验，大家<br>
信任他，自然可以由他来继续掌控。如果他公开宣誓服从管理团队的最终决定权，我个人也乐于看到论坛管理人员的延续。但在没有经过正当的程序之前，预设这些先决条件，是不恰当的。<br>
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换句话来说，你的担心我完全明白，但是你这种思路，不是靠制度解决问题的思路。如果Freeoz的管理团队组成完全建立在骨干个人的信任关系之上，那么目前面临的问题恐怕很难从根本上解决。<br>
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至于楼上说的任期问题，我倒觉得不然。一个志愿者组成的管理团队，有经验的管理人员是很重要的。只要他还有意愿，大家也继续信任他。这个没必要单独设置什么障碍。只要经过正当的程序，任何人都可以加入管理团队。我们现在讨论这个问题，也是为了解决Freeoz面临的问题。说实话，管理论坛有什么权啊？根本是吃力不讨好的事情。而且从效果看，如果核心管理团队里一个旧人没有，衔接上肯定会有不小的问题。<br>
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mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>不过连任不一定导致专权，只要选举的程序合理，权利制约的机制有效，我觉得新鲜血液和避免专权是两个不同的问题。</td></tr></table><br>
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论坛应该有延续性， 一味选新人来显示自己清高， 民主。 是对论坛不符责任的做法。实际上也是虚伪的做法。<br>
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我自己就为当初没有再选第2任ZHT非常后悔。 如果当初不是为了避嫌， 选ZHT了， 很多事情可以和CELLO一起在推动。<br>
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BTW 第3次选举搞不起来 是CELLO的问题吗？ 对论坛情况不了解乱猜测而已。<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>zht和斑竹可以重叠（这一点和过去的想法不同了，比较赞成mite的说法，zht需要大家熟悉的人担任）</td></tr></table><br>
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我也是在不断的教训里找现实的做法。 <br>
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这个论坛ZHT瘫痪了。 为什么论坛没有瘫痪， 就是每个主要版面， 都有1-2个负责的斑竹。 否则斑竹也象ZHT这样折腾 早完蛋了。<br>

北风吹

我看了一些论坛的历史,大家也谈到连任的坏处.所以不是针对cello个人,我认为cello连任不合适. <br>
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原因1 cello这届应该去年年底换届选举的,到现在还没有出台选举办法,是没有人发动,不作为. 在这种情况下,cello再选举再连任,不合适<br>
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原因2 大家也提到了,连任容易导致专权, cello做了将近2年了,应该退休做顾问,让新鲜血液来管理<br>
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希望cello不要觉得被冒犯

青山

刚才看历史贴，mite你写的，民主，平等，互助，拒绝商业化，这四点都很好啊。<br>
我觉得应该坚持这个宗旨。我感觉你好像因为论坛经历的一些波折，有点动摇啊。<br>
还是应该不改初衷。

cello

楼上的，没有冒犯，谢谢。<br>
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我觉得对于连任的问题，抛开自己的特殊位置不谈，我同意应该有所变换，这样才有新机，任何人都有局限，连任就失去了突破局限的机会。不过连任不一定导致专权，只要选举的程序合理，权利制约的机制有效，我觉得新鲜血液和避免专权是两个不同的问题。我赞成机制上避免管理者连任，不过目的是为了给论坛更新风格一点机会。至于防止专权，需要权力分割的机制来保证。下面再谈。<br>
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至于技术员的问题，我觉得技术员倒是应该不是zht中的一员才合理，因为zht决策，如果意见相同，自然没有问题，可是如果意见相同，也就不需要几个zht了。需要“少数服从多数”民主决策的时候，如果本身是zht，不同意，但是又是技术员，需要执行，这就可能出现问题。问题就是，当自己认为“正确”的事情，和程序正确的事情冲突的时候，如何选择？我很难保证技术员会选择作程序正确的事情而做自己认为错误的事情。其实这一类的问题已经发生过很多次，造成过不少大的风波。我本人以为自己是尽量做“程序正确”的事情而且也被指责过迂腐的，但是即使这样我也不能保证自己总是能这样做。老实说，当时搬服务器，程序就不完美。又比如，好像选择抢救亲人还是守法不超速开车，如果两者冲突，我也会选择前者，愿意受到惩罚就是。所以我也理解过去有人知法犯法的行为，虽然我不同意那种情况下那么做，但是确实可以站在对方角度理解。这些事情，带出最后一个问题，即使说是权力有制约，但是由于志愿网站的松散性质，如果真正制约？对于随时可以不干的志愿工作者，怎么保证工作而且是合法工作？也许是依靠后备机制，不工作自然有人顶替；但是如果不合法工作呢？其实真的没有惩罚的办法，尤其如果最高权限控制着自己违法，就更没有办法了。<br>
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以前有“三权分立”的说法，但是没有实现，希望这次也能探讨出一点可行的方案，不求完美，但是至少可行。<br>
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我觉得这样分权比较可行：<br>
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域名控制权交给一个不十分积极活动在论坛，但是可信赖的人或机构。这个基本不需要有什么动作，只有当整个网站被不合法的人控制了的时候，才需要从头开始。<br>
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zht由全民选举，全民可以加上限制，比如注册时间，发贴数量等，以防马甲。zht和斑竹可以重叠（这一点和过去的想法不同了，比较赞成mite的说法，zht需要大家熟悉的人担任）<br>
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技术员由zht选择并委任。技术员具有root权限，但是不具有域名权限。<br>
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斑竹可自荐，但是最终由zht选择决定。<br>
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捐款保管员由zht决定，原则上不要和域名保管人或技术员重叠。<br>
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想法还很不完善，大家补充。

mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>我感觉你好像因为论坛经历的一些波折，有点动摇啊。<br>
还是应该不改初衷。</td></tr></table><br>
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太理想化只会在现实面前头破血流。 论坛到今天难道还不说明问题吗？ 不要太NAIVE了。<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>还有:基本法里说怎么选举了就怎么选举,不要随便都改来改去,这样容易造成没有诚信,因自己需要随便修改的印象.</td></tr></table><br>
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GCD都知道与时俱进， 知道按实际情况找对路的出路， 而不是一味搞理想化， 纯情化， 而况我们？<br>
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<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>而且从效果看，如果核心管理团队里一个旧人没有，衔接上肯定会有不小的问题。</td></tr></table><br>
<br>
非常对头。 我们不是没有选过新人啊。 连莫名其妙的新人不是也选了吗？<br>
但是效果极差啊。<br>
ZHT应该在斑竹中选， 应该被大家认可就连任， 应该是论坛的常客和贡献者。<br>
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总结一下 就是要找最实际的出路， 最有利论坛发展的办法， 而不是读起来最理想化的东西。 论坛到今天了 反反复复 教训还不够深刻嘛。 <br>
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micfox

I still think Mite's previous proposal will work (i.e. elect the ZHTs from the freeoz financial donator. Because they are willing to contribute their money to Freeoz, they should have a say and they do care about freeoz). Board Master cannot be ZHT and the new board master should be nominated by ZHT (of course other people can also propose to ZHT). <br>
<br>

micfox

唉，这个问题看来我要用中文说了(用别人的laptop吧）。<br>其实斑竹实施的是行政权， ZHT实施的是司法权，至于论坛管理者实施的立法权。我觉得可以这样（欢迎提出批评意见）：<br>
1。ZHT应该从论坛的捐赠者里面选出来。至于选定的方法，就按照捐钱的多少排列选出前五或七人（两人候补），如果有出现多人并列最后一名的情况，由现有所有斑竹投票进行选举出其中一个（这选举只限于出现并列的情况。如果还是并列，由论坛管理者一票决定）。<br>
2。论坛管理者（一人）由斑竹选举决定，不过现在看来应该Cello做这个位置最适合（这是我的一票，如果是投票的话）。论坛管理者无权决定斑竹的去留问题。<br>
3。而斑竹的去留则由ZHT选举决定，至于候选人名单由其他童子自荐或者提名（对于现有斑竹的连任问题，可以每隔一年设立现有斑竹的服务投票，级数达到”精灵“或以上的童子才可以投票，服务质量排在最后三名的斑竹自动淘汰出局，这三名空缺就由投票童子提名， ZHT决定）。ZHT也可以提名某人，但是不能提名自己。同理，斑竹也不能兼任ZHT。<br>
4。论坛的财政由论坛管理者管理，所以ZHT的捐钱多少的排名是由论坛管理者提供的。当然财政状况受全体斑竹的监督。<br>
<br>
<br>
这是我的想法，至于Mite所说的担心选出的ZHT不履行职责，我觉得既然这样可以设立轮换机制，每隔半年到一年视情况换一次（当然ZHT，斑竹跟论坛管理者不能同时一起换，而可以分期分批）。不过我想既然人家都愿意捐钱了，总不会是对论坛不理不睬的人吧。<br>其实说句老实话，freeoz虽然是社会的缩影，但其实并不是真的是社会。因为大家都是自愿者，为了一个理想走在一起，将来也能为理想的变化，现实的考虑而分开。正所谓”天下无不散的筵席“。大家又何必那么执着于ZHT的管理呢。<br>

cello

to 青山,<br>
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that's easy to say than implement, believe me. go back to that example, if i do nothing but 程序正义, i will allow the voice annoying you but won't tolerance the other voice who attack him, and what's more, when sometimes people are just kidding when using rude words, it's just becoming impossible to prosecute them all. I have been insiting on 程序正义 for very long time and which have made many people left this forum, which I really feel pity but also seems to be the only choice at the time. But, I also do learn from those lessons that we can't change the people's mind by executing the rules, the more active thing to do is to try to let them realize the problem before you have to execute the 程序正义. so it's to say, i will stick to 程序正义 for the last, but I would try all possiblility to avoid things going to that point, that's why I try to convince the other guy who abuses rather than execute it. Obviously it didn't work last time, he or even you still think I was biasing, right on the opposite way, biasing in favour of who falls in 程序正义, how ironic..<br>
<br>
anyway, I agree that we should follow the rules instead of using our own judgement over it, my point is that this just can't go to a conclusion that we can only rely on rules, it IS very weak indeed. We had pretty OK rules for long long time, people are just ignoring it when the real conflict comes. why? because nothing really matters when one doesn't care the position, we are all volunteers, not politicians. If one feels unhappy, he/she just simply leave. in this situation the rules don't really have the power to make people behave good. Currently the banzhus are working well. but to be honest I don't think they do it right becuase they afraid to lose the position, but because something encouraging them. and sometimes, i have to agree, too many 程序正义 may discourage people as it happened quite a few times.I might be wrong but that's some of my worry.I still insist on 程序正义 but that's only the bottom line, and we need something better before we have to fall to that point.<br>
<br>
btw, sorry for using english, i would use chinese if I am at home.

micfox

我觉得用捐款多少排队，这个主意不好。<br>
这样有可能只有几个人捐款了。而可能让有心人一下取得论坛的控制权。<br>
我觉得关键性的管理人员，还是要由大家选择信任的人担任。<br>
<br>
You have not read my opinion carefully.. Whether the board master stay or leave is not determined by ZHT (it was determined by the ranking of the poll from thosse 级数达到”精灵“或以上的童子. ).Also, only 级数达到”精灵“或以上的童子 can be nominated as "board master". The poll can last for one month and it can be issued by the best board master last year). Only after some of the board masterss leave, ZHT can have the right to determine who are the next. Basically that is what ZHT do. Others powers are spread to the board masters and administrator.<br>
<br>

青山

不是我没读，而是我觉得建立一个由捐款前几位的会员组成的zht,然后给与这个zht很小的权力，好像不是很科学。<br>
<br>
论坛本身相对松散，设立太多的机构和管理人员，不是很现实。事实上，上次的5人核心团队，都不能全始全终。我觉得日常管理，5人管理团队加上版主，已经是一支很庞大的队伍了。而cello提到的域名，root，财务分3人的分权提议，是比较好的。因为只有这些会影响整个网站。只要有3个大家信任，也能坚持程序正义的人，就可以很好的运转。但如果日常管理权3分，对所有管理人员要求都比较高。事实上，在3分权力的那个层级，对责任心和遵守程序的要求是最高的。如果在zht,斑竹，再设一个论坛管理者，这3方之间建立权力制衡，那么就要求所有参与3分权力的人，都能很严格的遵守程序，这个要求目前看有点高了。<br>
<br>
还有，如果单独设这么一个实权性质的论坛最高管理者，那么就只能是普选产生，斑竹选举产生，并不符合制衡的原理。看看你的系统中这些人的来源。 zht由捐款最多的人中产生，斑竹由zht决定，最高管理者由斑竹选举产生。那么所有被选举的人，只有最大的几个捐款人和斑竹，投票权仅仅给与个别高级别的筒子，而且他们还没有被选举权。其他人连投票权都没有。有点寡头政治的意味啊。呵呵。<br>
<br>
不过我觉得目前在讨论阶段，任何方案的提出都是好的，我对你的方案的分析，也是从客观的角度。分析利弊。<br>
<br>
有关cello说的妥协的问题，我觉得这种想法就是很长一段时间以来，中国人的组织中，始终没有解决的问题。大家都不相信，严格的程序和规则，能够带来最好的，或者说最不坏的结果。大家一起经过投票的规则，为什么总有人认为自己可以弹性的掌握？归根截底，还是在相信自己的判断，还是相信大家的判断的问题。对大家的判断，对民主制度没有足够的信心。正是这种看似合理的弹性掌握，造成了当代中国的巨大问题。也是Freeoz目前和过去面临问题的重要原因。西人的组织，内部也会有斗争，但这种斗争一般都不会导致整个系统崩溃。失败的一方，也能继续留在系统中。就是因为对程序和规则的执著。因为如果因为程序和规则出问题，人们没理由怪罪规则的执行者。但你的弹性掌握，就会让人们把责任归咎于你。事实上，你的这种弹性掌握，本身已经造成了对论坛的伤害。至少让我本人在当时怀疑你作为管理者的公正态度。坦率的说，至今影响我个人对你的信任。尽管我理性上，愿意相信你是出于维护论坛的目的。

mite

青山： 你就象3年前起草论坛基本法时候的我。 太多的东西， 再好的理念和程序， 最后要靠实际来论证的。 很多东西已经被实践证明不行。 譬如CELLO上面说的。 都是在论坛3年的实践里发生过的。<br>
<br>
要考虑这个论坛的特殊情况。 譬如大家都是天各一方。 譬如论坛的规则就是不执行也没有办法“惩罚”。<br>
<br>
所以：<br>
1。 技术员1-2个就可以了。 其中一个 譬如CELLO 掌握最高技术权限。 另外一个由ZHT决定。<br>
2。 选举： 鼓励斑竹参加。 自己报名 如以前。 能发个竞选发言最好。<br>鼓励连任， 希望CELLO等继续参加。<br>
3。 投票人： 避免马甲， 要有一定的资格限制。譬如加入论坛至少1个月。<br>
4。 新ZHT搞 1） 基本法修正案； 2） 重新布置斑竹； 3） 删除/调整无法执行的法， 太多RULE了， 又执行不了， 笑话而已； 4） 。。。版面重新设计， 广告版面有人（票务）愿意捐款怎么处理等等其他事项<br>
<br>
讨论我看到一个阶段吧， 开始做吧。 选举已经迟太多了。 <br>
<br>
CELLO起草一个文本 大家看看。 没有问题 就发了吧。开始选吧。<br>
<br><br>
<br>
<br>
<br>
<br>

cello

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>CELLO起草一个文本 大家看看。 没有问题 就发了吧。开始选吧。</td></tr></table><br>
<br>
kao...<br>
<br>
it will take ages, don't wait for me..i may try but i really can't promise how long it would take, i don't want to waste all your guy's time...somebody if possible, collect all we discussed, we modify it together, would be great

mite

你早的时候（N个月前准备选举的时候）不是写过一个了嘛。 稍微再改改就可以了。

cello

I copy it out here, then we modify it together?

micfox

To 青山:<br>
<br>
还有，如果单独设这么一个实权性质的论坛最高管理者，那么就只能是普选产生，斑竹选举产生，并不符合制衡的原理。看看你的系统中这些人的来源。 zht由捐款最多的人中产生，斑竹由zht决定，最高管理者由斑竹选举产生。那么所有被选举的人，只有最大的几个捐款人和斑竹，投票权仅仅给与个别高级别的筒子，而且他们还没有被选举权。其他人连投票权都没有。有点寡头政治的意味啊。呵呵。<br>
<br>
Please check the following links first. They are from the another Chinese famous BBS. Whether what you said is workable in practice is not known, but what I said is.. (at least some other organizers use the same principle to run their forum and it is workable)<br>
<br>
<a target=_blank href=http://www.hjclub.com/collection.asp?type=6>http://www.hjclub.com/collection.asp?type=6</a><br>
<a target=_blank href=http://www.hjclub.com/collection.asp?type=5>http://www.hjclub.com/collection.asp?type=5</a><br>
<a target=_blank href=http://www.hjclub.com/collection.asp?type=3>http://www.hjclub.com/collection.asp?type=3</a><br>
<a target=_blank href=http://www.hjclub.com/collection.asp?type=8>http://www.hjclub.com/collection.asp?type=8</a> <br>
<br>
<br>
To mite and cello:<br>maybe you guys think my idea is not workable and it is not democratic. Then keep going with yours and see how it goes... (No offense: ZHT do not exist for a long time and if it were a workable solution, it had been carried out ages ago.Volunteer cannot last forever. That is the actual situation!!! Mite, I think you have found the workable solution before but you just settled to other things)<br>
<br>
<br>
PS: some famous mottos I learned from my experience nowadays and please think about what is behind this sentence:<br>"There are no friends or enemies to you forever, but there is permenant benefit you are always after."<br><br>
<br>

mite

<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>提点意见也被痛斥为"胡乱猜测","GCD也与时具进", </td></tr></table><br>
<br>
这样就叫痛斥了。 你老弟也太容易受伤了吧。<br>
<br>
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>看过ultiblue的写的东西,觉得此君虽然有时侯讲话不留情面,但是还是很一针见血的.建议他也参加选举</td></tr></table><br>
<br>
我也建议。 论坛有多面的观点是好事情。<br>
<br>
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>不必担心没有人才,而不是说一定要依靠一个或者几个人. 依靠一个人或者几个人,就是人治而不是法治.</td></tr></table><br>
<br>
3年以前搞论坛我是这种观点。 1年前都是。 现在不是了 <br>
<br>
我也说过大道理， 但是论坛从这个理论实践过来的风风雨雨面前显得太苍白无力了。 很多事情没有经历的兔子不能体会的。。。<br>
<br>
不能太盲目制度了。 偶的忠告。<br>
<br>
这个论坛的制度搞的还不够多嘛 。。。怎么会最后弄到ZHT制度都瘫痪了 连选举都搞不起来？<br>
<br>
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>不鼓励连任,特别是连续连任,对促进论坛吸收新鲜血液,一直保持活力, 都应该有很大的好处. 希望cello能做freeoz的washington</td></tr></table><br>
<br>
我觉得连任不是问题。 问题是这个人是不是还是被大家选上 被大家认同。<br>
<br>
如果连任多， 说明论坛的核心力量被大伙认可的程度高。<br>
<br>
这个论坛为了所谓不连任， 而选了一些所谓新人。 还有搞什么3权分离。 最后是主张3权分离的自己带头违反 最后是连ZHT都存在不下去 。。。 <br>
<br>
吃了多少苦头。 只有经历的人才知道。 如果这些教训还不能让人好好吸取， 那只能是恶性循环。<br>
<br>
个人看法。 <br>
<br>
但是是深刻的反思， 给象曾经的我一样过于理想化的兔子们。<br>
<br>

mite

希望你一直有这股劲。 <br>
<br>
（ 的确只是量 不是质的差别。不过我个人其实有更“另类”的想法 譬如FOX说的。 但是我愿意保留看法 如果得不到多数人认同。 ）<br>
<br>
程序上还有一个问题， 万一7人中很多都辞职， 请假了， 人数不够5人。 在一年任期里 要再有替补的话， 需要再大家选吗？ 还是由斑竹多数选定？ <br>
我个人觉得一天到晚叫大家一起选ZHT 很可笑滑稽。

gongxg

今天终于看到有围绕freeoz的命运进行如此热烈的讨论,“青山”主动为网站分忧愁,精神可嘉.我希望网站不但要维护好,更希望能提升,内容丰富多彩.能上版的内容尽量调活跃。

青山

micfox,我坚决反对你39楼转过来的部分观点。<br>
<br>
要解决这个问题，必须先想清楚一个问题。就是这个论坛是大家的，还是几个人的。<br>
这点说清楚了，才能继续进行下边的讨论。<br>
<br>
如果论坛是几个人的。那就公开说明这个问题，就这几个所有者拥有特权，别人爱来不来。<br>
<br>
如果说论坛是大家的，那么做出的贡献大小，不能成为享有特权的理由。就像国家领导人，也不能任意处置国家财产一样。论坛的壮大，当然有很多人的努力，但你不能说，只有斑竹的贡献才是贡献。斑竹的贡献，主要体现在大家对斑竹的信任上，有了大家的信任，斑竹去竞选管理委员，应该会得到更多人的支持。但在程序上，资格上，不应该人为的设定抬高的准入门槛。<br>
<br>
就像国家的投票权，与交税多少，财产多少不相关，只要是公民就可以参与一样。论坛的投票权，应该只与上一任期和下一任期期间，这个人是否长期参与论坛有关。<br>
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还有拿中国的现有制度来作为参照，那就更可笑了。正因为中国的制度有问题，我们才决定移民海外，如果在 Free澳洲论坛实行国内那种制度，维持国内那种现状，有什么Free可谈？<br>

micfox

some statements about the similiar topic (copy + paste, not my own words. Check the bold-faced part)<br>
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这本来是答隔壁鲁大人的贴子的，因为感到比较重要，就贴到这里来。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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内坛本质上是董事会工作场所，只是所有捐款网友、法官和斑竹都可以去罢了。本来开的有另外一个斑竹工作内坛。但是人少，没什么人去，有人去上了贴子也没人看，就聚一起了。但是活动商量事情在一个地方，不过是“小麻雀”的特色，权限还是分的非常清楚的。开庭的时候，法官甚至不进入内坛以回避。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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所以，不是“外坛的斑竹、编辑和法官，都是由内坛成员出任”，而是出任这些职位的人，都可以进入内坛。斑竹提名，有过许多非内坛成员的网友，只是这些网友婉辞。编辑原来不是内坛成员，因为成为编辑要谈工作，就进入内坛。法官，鲁大人自己当过法官，但不是内坛成员。鲁大人完全搞反了。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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“之所以网友还有一定权利，归根结底，来源于现实民主社会制度（海船在美国），并非坛方的功劳。”这就更荒谬了。那新海川、ＬＬＣ等论坛，也是在美国，“来源于现实民主社会制度”，为什么在那里网友就没有跟海纳百川一样的“一定权利”呢？以前我还欣赏鲁大人的逻辑思维，这次可就看不明白了。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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不过有一点您是对的。海纳百川的民主法制体制实验，根本就不是出自于空洞的脱离实践的理念，而是出自于中国现实实践。所以，“主权在民”是不存在的。我甚至也不认为即使在美国，就有什么抽象的“主权在民”。因为被政治家们渲染的非常神圣的“人民”，其实是由不同阶层组成的，而这些不同的阶层的利益是不同的，有时甚至是冲突的。如果是按照人口最多的阶层的利益来决策，美国也不是那么回事。就这点来说，我认为随便说的是对的。影响美国政治决策的两大势力，一是金钱，二才是人口。这么一分解，“人民”就并不神圣。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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海纳百川的法制民主实验的重大意义就在于，这是对中国政治现实的模拟，而不是出于什么“主权在民”的理念。中国的政治改革，如果能够得以实施的话，一定是要保证现实的秩序不发生崩溃，现有的统治集团的利益不遭受重大伤害的前提下进行。否则，全都是与虎谋皮，痴人说梦。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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老狼以前早就反复强调过了，海纳百川的实验的基础，是产权的明确界定。这也是跟新海川那边斗争的焦点。<b>新海川诸君的主张是，不管贡献大小，按人头点票，不作任何贡献的多数人可以掠夺作出重大贡献的少数人。于是俱乐部就成为拉帮结派的场所。这个是跟美国的市场规则，以及保护这一规则的法律相冲突的。海纳百川董事会战胜叛乱集团，正是依靠了这一法律，并且从明确界定产权着手，建立起海纳百川俱乐部稳固的权力基础。有了这个权力基础，海纳百川就可以处变不惊，任何人都翻不起大浪来。 (海纳百川 www.hjclub.com)</b><br>
所以，海纳百川的“统治集团”，就是董事会。董事会成员的权利界定来自于贡献的大小。海纳百川的一切管理、规则和activity, 都不能违背统治集团－－董事会的意志，都必须符合董事会所制订的海纳百川的宗旨，没有什么“主权在民”。只是董事会认为，在自由市场中，尽可能公平的管理，会扩大海纳百川的市场，从而更符合董事会的利益。而公平的管理，是必须依靠制度来达成的。所以，董事会就尝试逐步地、稳健地释放自己的权力。于是，董事会委托被实践经验证明有管理能力和素质的精英进入行政管理集团，并且用独立的司法机构去制约执法，从而逐步地把自己从各种错综复杂的矛盾中抽身，达到“无为而治”。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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至于这种实验有没有希望，大家可以见仁见智，我们不作价值判断。不过咱们既然都出身于理工科，有一个方法是常用的，那就是设立参照系。咱们的参照系是现成的，那就是新海川。对照不同运行制度的结果，其优劣应该一目了然。 (海纳百川 www.hjclub.com)<br>
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Microhard

不知讨论到何时才能有结果，有一个差不多的就行了，哪有那么完美的！

mite

看一下可苑瘢?<br>
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选举人选： <br>
加入论坛半年以上 积极参加论坛活动 积极发言的兔子。 <br>
无其他条件， 但是1 不是马甲； 2 被提名 或者 自荐都可以。 但是要有竞选发言至少简单说明自己愿意出力 积极参与管理。 自己不表态的 被提名也不算。<br>
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选举人： 所有在FREEOZ注册一个月以上的成员（但是怎么在技术上避免马甲？）<br>
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选举地点： 交流版<br>
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选举时间： 1个礼拜 （？）<br>
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选举人数： 7名， 其中5名为ZHT（管理委员）， 另外2位为候补ZHT。 5名里有忙了 不能参与管理的， 候补自动顶替。<br>ZHT的权利基本见“基本法”， 5人中3人投票同意为通过执行。 有长时间不能来的要请假。 不请假 又不来的 超过一个礼拜， 由候补的直接顶替。 顶替顺序按得票多少。<br>
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（ 新的ZHT产生以后 一般事情在建设讨论。 重要事情在操作间讨论（ 操作间密码更新）。 能进入操作间参与讨论的人员（除ZHT和候补ZHT/ 候补ZHT在操作间没有顶替为正式以前有讨论权利没有投票权利）挑对论坛有贡献的， ZHT3票通过 给密码。 ）<br>
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（ 论坛的最高权限由ZHT团队委托给CELLO，譬如域名。 但是他只是论坛技术员 委托人 不是所有人。 CELLO也请参与选举 如果愿意。）<br>