关于青山的建议的几点看法

青山

mixfox,只要你能回到理性讨论的范畴，我会一直拿你当朋友。<br>
你说当头棒喝，只要对我是善意的，你说我什么，我不在意。<br>
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我也不是个战士，只是做我认为该做的事情。遇到问题有很多种，<br>
有原则错误，也有执行和制度上的问题。我们应该分清问题在哪里。<br>
谁对谁错，我们现在谁说也不算啊。

青山

所谓谁要搞,谁来怎么样,这个原则就是错的.你这么说，就说明你对基本的民主原则都没了解。<br>
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历来实行民主的制度,无论是国家还是组织,都没有这么做的,因为这么做本身就不符合大家平等的原则.<br>
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Freeoz不是你的，也不是我的。你可以提方案，我也可以提，最后怎么决定大家说了算。<br>
大家不选择我的方案，我毫无怨言。不用随便送帽子给我，我就是做我应该做的，我即不是什么战士，也不是什么人士。对华人社区长远利益有好处的事情，我力所能及的，就会做。<br>
大家听不听我的，这不是我能控制的。

北风吹

从什么时候开始freeoz怎么就开口闭口就要谈钱了? 要参加管理要交押金,捐款到一定数目才能进内坛,真的资金紧缺到这地步了吗,还是树欲静而风不止?<br>

micfox

至于你青山老是说什么最后走哪条路由大家决定。你能在此做一个保证说“大家”选定的路子一定正确，一定走得通吗？如果你能，那么你就请留下你的真实姓名，住址跟联系方式，最好留下一点钱给Freeoz。如果你说不能，那么请你具体定义一下这个“大家”包括那些人，最好给一个名单以及联系方式，以及叫你所定义的“大家”留下一点钱。这样做的目的是为了防止第二个,第三个“我心飞翔”等滔滔不绝的童子利用民主折腾Freeoz的历史重演。最后消失得无影无踪，无法联络。留下钱的话，至少Freeoz给折腾也有一点价值，不是白白免费给人玩弄。<br>
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The above is all I want to say. If anyone said 大家 should decide this, then please ask "大家" to leave their real names and money in Freeoz no matter how many people are in "大家". It deos not matter whether this 大家 is an individual or a group of people.<br>
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从什么时候开始freeoz怎么就开口闭口就要谈钱了? 要参加管理要交押金,捐款到一定数目才能进内坛,真的资金紧缺到这地步了吗,还是树欲静而风不止?<br>
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I can tell you: No matter how well a person can disguise himself, in front of money, he has to show his real face. Another point is more money can make a server more reliable and the network service is better. That is the known fact.<br>
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我看看论坛历史,是不是还要去请别的论坛的人来啊,那样资格才够最老.<br>
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No, I did not say you should hear what I said about Freeoz history. You can just check the post listed by Ultiblue about Freeoz history lately since you are the guy who nominates him as ZHT and you have said you would love to hear the history from him. <br>
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青山

我不能保证大家选择的道路是正确的，我也不知道大家会选择哪条道路。<br>
大家未必会选择我提出的方案。但没有任何理由说，几个人选择的道路会比大家选择的道路更好。<br>
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民主从来不是用来选择最好，最完美的道路的，而是为了避免走最不好的道路。<br>
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多数人选择的道路，至少符合多数人的愿望。100个人的选择，总比10个人的选择要好。<br>
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你不能说，其他的网友在判断力上比你差，这种说法毫无根据。<br>

micfox

1.普选本身就是制度，所以何来什么“制度没有确定”？现在要讨论的就是单纯的普选在Freeoz作为制度的可行性以及带给Freeoz的后果，你说什么“制度没有确定”，真是笑话。<br>
2.我说过很多次，Freeoz的组织结构是松散的，根本就不可能保证选举人与被选举人的权利和义务。<br>
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选出来的ZHT就是不来，你能把人家怎么样？解职？这个职位本身就是免费的玩具，人家扔了就扔了，对后来的ZHT有什么警戒作用？？历史不就是在一直重演了吗？<br>
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Freeoz上面的有的用户对制度就是不遵守，能把人家怎样？<br>
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如此下去，像你这样的建议，不是什么民主，只不过是中国以前的“大锅饭”，做好做坏一个样，遵守不遵守一个样，有制度跟无制度一个样。赏罚不明，是非不分，受伤的是谁？Freeoz！！得益的是谁？是你。至少赢得民主战士的称号，有fans。以及其他想看热闹的人。<br>
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3。你说的根本在Freeoz里面走不通。Freeoz不是没有经历过，没有试过，没有实践过。如果之前没有试过，是你首先提出来的尝试，那还能说的过去。历史就摆在那，你的师兄们制定的普选制度比你的不知道要完善多少倍，最后都是失败收场，何况你的？你只是否认历史，否认Freeoz是一个松散组织，缺乏条件普选的客观事实，对别人的建议充耳不闻。<br>
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4.说到语气的问题，呵呵，什么叫当头棒喝？听过吧？你现在就是执迷不悟，作为朋友，我的语气才是激烈，希望你能清醒，认真看清楚Freeoz的历史跟事实。

micfox

1。辩论的原则就是双方摆事实讲道理。你青山认为你所说的那一套行得通，你的事实无非就是西方国家的制度以及那些业余组织的制度行得通。我认为你这一套有问题，我的事实就是Freeoz过去的搞普选失败的历史。现在你是要在Freeoz上面实现你的一套，不是要在什么业余组织上面实现你的一套。那样的话，谁摆的事实更贴近Freeoz的实际情况？谁的事实更能说明问题？明眼人一看就清楚明白，无需多言。<br>
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2。我所建议的不是说要完全否定青山那一套。但是谁要搞，谁就支付这押金。这不是说什么信不信任的问题。如果成功了，押金全数退还；如果失败了，至少Freeoz没有白折腾。“人情是人情，数目要分明”。这是Freeoz所应该具有自我保护机制，也可以说是上保险。如果连这点自我保护机制都要忽视，Freeoz不过是沦为民主人士手里的玩物而已。<br>
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holly2005

选总统啊？

青山

不止总统需要选，猪头也需要选。

青山

如果你没觉得大家的判断力比你差,如果你承认大家的判断力都差不多,那么有什么方式比让大家一起决定更好呢? 你说来看看.<br>
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另外,这个网站绝对不是只有出钱的人做出了贡献,所有在这里帮别人解答过问题的,发过帖子的人,都为这里作出了贡献.如果你非要算成钱,写一千字,至少1个小时.按澳洲的最低标准,也值10刀吧.呵呵.<br>
要花钱建个网站容易,但没有这么多人的参与,这个网站根本不可能走到今天.这个道理,我觉得你不会不明白吧?<br>

micfox

首先，我没有说其他网友的判断力比我差，这是你的主观推断而且有挑拨的意味。你青山也必须承认这一点。<br>
其次， “大家”给钱存在双重意义：<br>1.你青山也承认大家选择的道路不能保证是正确的，那么Freeoz的未来道路选择人（不管是一群人还是一个人）是否有义务为Freeoz上保险以防选错路给Freeoz带来损失啊？不给钱怎么上保险？而且Freeoz过去的历史更说明了“大家选择的道路不能保证是正确的”这一点，虽然说不能因噎废食，但是既然有历史原因再加上风险，Freeoz的未来道路选择人给钱上保险这就是理所当然的。如果这条路选对了，这些钱如数奉还。选错了，那就要弥补选错造成的后果。这有什么不合道理的地方？<br>
<br>2。既然你青山说Freeoz是大家的。“大家”不出钱如何表明“大家”是Freeoz的主人？难道就是靠动嘴皮子？这是从法律的角度考虑的。如果不出钱也说得通的话，Freeoz跟中国文革的人民公社 在建立和归属上有什么区别？跟中国几十年前大锅饭有什么区别？如果你觉得你的理论行得通，为什么现在人民公社就不存在呢？你就尽管逃避我的问题好了。<br>
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最后，你既然觉得普选是唯一的道路，其实为什么还要搞ZHT那么复杂呢？凡是Freeoz有重大的决议，干脆就取消ZHT，所有决议统统都普选，不是更民主吗？<br>
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mite

他抓住了核心 和失败的原因 就是 1。FREEOZ是个松散的网络组织 所以。。。； 2。 绝大多数兔子关心的是信息交流和交朋友。 这个就是FREEOZ面对的实际情况。<br><br>
所以在FREEOZ搞民主的方案要体现这条 做调整， 不能教条主义， 要体现民主自由的精髓， 但是具体措施要改变。 怎么改变 可以讨论。<br>
但是还是重复老路 一定失败。 <br>
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青山

我不同意你的观点。我认为Freeoz过去几年出现的问题，在于制度不够完善和执行中出现的偏差。而不是民主原则本身的问题。

mite

制度还不完善： 多得都可以出书拉<br>
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执行中出现的偏差： 不要泛泛说。 你觉得怎么偏差了？ 教训在哪里？ 具体点<br>
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而不是民主原则本身的问题： 1。 什么是你说的民主原则？ 2。 上面哪个人的发言 哪句话否定了民主原则？ <br>

gongxg

阅读了以上的“论文”，我还是赞同“眼镜”和青山、北风吹的观点。在还有志愿者愿意加入的情况下，网站还是须继续按开拓者的意向运行：所有运作圴是无报酬的公益行为。如有不想继续再进行无偿服务的现任工作者，就让其光荣“退伍”吧，换上有兴趣，有境界，有技能的新人作替补。待以后确实无人有兴趣来此作无私奉献时，再启动基金（希望能成立网站的基金会）派发“响粮”吧。