原帖由 mite 于 3-9-2011 11:23 发表
...
记得UB说过
不进内板饭吃得更香 觉睡得更好
何苦自己给自己添堵
...
尤其有XX在 搞不好 他就是不看到论坛现状的民主乌托邦
只重视形式不考虑实际的情况 譬如议院就是
论坛作为他个人民主试验田的小白鼠被拖进了死胡同
原帖由 嘟嘟宝贝 于 3-9-2011 16:00 发表
为了避免误会，我回一次贴。
老麦，其实有一点你没搞明白，论坛最吸引我的就是民主，我也是坚决反对私有化的人之一。
不过我坚持的民主可能不是论坛主流，之前一直没有意识到而已。
我理解其中最根本的要素就是“我虽不赞成你的观点，但我坚决捍卫你发言的权利”，这一直是我经营茶馆的宗旨，茶馆可以歌颂共产主义，也可以宣传普世价值，甚至可以宣传F*L*G，都是你的自由，但能不能说服大家得靠你自己的提供的依据有没有说服力，无论如何，你享受不被人身攻击的权利。在内版建设上，我也一直是这样的思路，无论你想搞什么制度，站长制，两党制，也无论你觉得人气最重要还是信息最重要或者是精华帖最重要，都可以谈自己的观点，能不能说服大家得靠本事，绝不是大字报或人身攻击。只要程序正义，无论最终的结果是不是我所期待，我都会尊重，反之一样，无论有多少人赞同，如果不尊重程序，那就是多数暴政。
不多说了，没有必要再争下去。
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:20 发表
有什么矛盾
有你这样逻辑的 才觉得矛盾
恶性循环和制度有关
不是所有制度都会产生恶性循环 你热衷的制度会造出恶心循环
所以要改革制度
你不要只按照自己的逻辑做自己的结论
最令人讨厌的辩论、讨论方 ...
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:34 发表
所以说我们的看法和观感不一样。
选择淡出或者离开的人都是要“费尽周章试图修改论坛DNA” ？？？
都是“反对FreeOZ制度和特色的人”？？？
原帖由 嘟嘟宝贝 于 3-9-2011 15:30 发表
为了避免误会，我回一次贴。
老麦，其实有一点你没搞明白，论坛最吸引我的就是民主，我也是坚决反对私有化的人之一。
不过我坚持的民主可能不是论坛主流，之前一直没有意识到而已。
我理解其中最根本的要素就是 ...
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:34 发表
所以说我们的看法和观感不一样。
选择淡出或者离开的人都是要“费尽周章试图修改论坛DNA” ？？？
都是“反对FreeOZ制度和特色的人”？？？
这样的结论也太 没有找到根源了吧
原帖由 ubuntuhk 于 3-9-2011 17:39 发表
这并非是我的结论，我没有资格对选择自由离开的人下结论，我一直主张尊重每个人的自由选择。
着是我对你的个人建议，如果你觉得没有试图修改FreeOZ DNA，那就更好了，对我这个建议视而不见好了。
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:39 发表
没有说他们离开
我是说他们“淡出”
怎么不是事实 这个2位淡出很久了
最近活跃点
但是我说他们"淡出"这个话是几个月前讲得 当时就是事实啊 怎么不是事实？！
原帖由 青山 于 3-9-2011 17:44 发表
我是说，就算是淡出，但是他们的淡出也不是你总结的那个原因吧？
你把离开的每个人都算到制度和程序头上，是不是与实际情况不符呢？
哪个群体能保证，一个人都不离开？自古没有不散的筵席。FreeOZ这5年来，还是 ...
原帖由 青山 于 3-9-2011 17:48 发表
本来是不可以的。但是。。。。。。下边省略100字。这就回到了这次问题的关键。
我没法在不违规的情况下跟你继续细说下去，有关这个问题的探讨内版已经够充分了。如果你不是拒绝看到的话。
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:52 发表
我们不是国家
程序正义对
但是拿着程序正义 就2、3个人把议院解散了 搞成闹剧了
是成立议院的初衷吗
很多当选的议员一觉醒来又开始选了
你觉得有趣
我觉得可笑
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:52 发表
我们不是国家
程序正义对
但是拿着程序正义 就2、3个人把议院解散了 搞成闹剧了
是成立议院的初衷吗
很多当选的议员一觉醒来又开始选了
你觉得有趣
我觉得可笑
原帖由 mite 于 3-9-2011 17:09 发表
问题是 有回来的吗？
回了个136， 没有待住； 更加彻底走了
回了个卡猫 也是， 更加彻底地走了
留不住人才 恶性循环 和程序和制度无关： 对你这个重新意识我有怀疑
原帖由 老鼠爱上猫 于 3-9-2011 20:04 发表
非常奇怪的是，好像走了的人才是有才华的，有个性的，有能力的，不知道我们这些苦苦坚持在这里的人算什么，我无数次感慨，FreeOZ的人，都要有一条非常坚强的神经才能坚持下来。
原帖由 老鼠爱上猫 于 3-9-2011 20:04 发表
非常奇怪的是，好像走了的人才是有才华的，有个性的，有能力的，不知道我们这些苦苦坚持在这里的人算什么，我无数次感慨，FreeOZ的人，都要有一条非常坚强的神经才能坚持下来。
拉主页的时候瞄到嘟嘟宝贝彻底离开了，我觉得很吃惊的。记得才几个月前，人家还是很红的，貌似群众基础不错的样子，结果呢，只能说三十年河东三十年河西，出来混总是要还的。
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 12:58 发表
呵呵，这个论坛无所谓红不红吧，虫子，136不是更红？从开始到现在，我一直坚持我的看法，论坛在公开公平公正的基础上强调协商合作，如果既缺乏团队精神又违背了法治基础，那论坛于我就毫无意义了。我要是坚持在内部，一样还是会有很好的群众基础，我从不怀疑这点，只是大家宗旨不一样，我比较认死理而已，从不欠什么，无所谓还不还。
至于你说自己搞论坛，我确实没那个本事，这一点我很清楚。多谢你的提议。
青山杀回来了（8月25日），一张大字报看得我瞠目结舌，果然被指需要辞职谢罪的马婶马上投诉，理由是违法了版主室不得对人不对事的指责这条版规，结果投诉无人理会反而大字报被值班秘书加了高亮，我进去跟帖表示不理解青山和值班秘书的做法。马婶发短信要求值班秘书解除高亮，得到的回复是：我是秘书，我觉得这样做很好。马婶进一步投诉值班秘书的做法，我觉得这个争论恐怕不会有结果，于是也劝马婶算了。这论坛的DNA就是这样，我虽感到失望，也不想深究，马婶也是个好说话的人，这事应该会过去的。
不料事情迅速升温，同样在大字报中被指需要谢罪的卡猫和青山开始斗法，舆论开始一边倒的支持青山指责卡猫。我觉得对卡猫太不公平，解散上一届议事会合理合法，程序正义，卡猫虽然对议事会制度不满，但在青山发飙之前一直是主张通过议事院来改变论坛的。版主室卡猫在青山离开这段时间虽然发了几个唱衰的帖子，但几乎被所有人反对，而且这些帖子才占版主室这段时间所有帖子的百分之三不到，何况卡猫始终都是在说论坛制度，从来没针对具体个人，要他承担责任谢罪实在是说不过去，更重要的是无论怎样罪大恶极，我主张通过合法的程序解决，而不是大字报。为什么不选择弹劾他呢？第一因为论坛素有大字报的DNA，我想更重要的是第二条，因为青山对于这届议事院能否通过弹劾没有把握。
果然，对于议事院合不合法的讨论马上来了，理由是一周内不够15个议事员提供个人信息。内部短信中，三位ZHT明确表态不支持议事院解散的理由，不赞成重选，因为对论坛伤害太大。我想这事应该还可以协商解决，不料仅过一天，值班秘书宣布议事院重选开始。我记得我当秘书的时候，仅仅因为没有当天执行ZHT的决议就被指责“任何人不得以任何理由推迟执行ZHT决议”，而现在值班秘书却可以完全不顾多数ZHT的意见？我在质疑贴子跟帖，提出我的质疑依据，第一值班秘书违背他自己所说的秘书职责，第二从时间上逻辑存在明显谬误，先公布议事员名单，然后宣布按名单安排轮值ZHT，最后宣布那份名单无效，议事院解散。这其中的个人倾向是否太明显了？质疑声此起彼伏，老顽童说了一句值班秘书不称职并给出理由，居然被ZHT警告！虽然警告因老顽童的威胁而收回，但FREEOZ的法制在我心中已荡然无存。
事情发展到这一步，我想议事院的问题应该还有机会协商解决，毕竟多数人认为那个突然的重选帖子发在家原版不合时机，转回议事院了。是不是还可以协商让现在的议事员马上通过提案重开补选程序，让争议的伤害减至最低？有几个版主提出这个建议，很遗憾没被采纳，被采纳的意见是通过私下短信希望议事员辞职，少于15人以便开始重选。重选就重选吧，我表示尊重。但我应该有权表达我的质疑和不满情绪，可是这时一道适时的禁言令颁布了：任何有争议的问题都不能到外板说。我开始鄙夷整个过程中的人为因素，当看到禁言令中提议就算不是管理人员了也不能说，更有甚者还提出如果发表不负责任的言论就是品行操守的问题，我真的很愤怒，当时那个帖子里只有我一个人在质疑这个禁言令，我很难说服自己那句话不针对我，禁言令让我再也不报任何希望。FREEOZ在我看来已经既没有团队间的协作，连基本的公平公开公正都已经不存在了，那这个论坛于我已经毫无意义。
不过看到很多老ID都来参选，我想这也是个好事情，我乐观的认为我这么坚持质疑应该也是促成大家积极参选的原因之一，那也算为这个曾经深爱的论坛最后做的一件有意义的事情。
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 13:20 发表
青山你没资格说什么程序正义，一个摆在明面上的解散议事院的过程被你称为搞垮议事院，并指着人家鼻子要求辞职。另一个由违规开始的大字报，被加了高亮，严重误导舆论，进一步不顾多数ZHT劝阻宣告议事院重选，搅得争议不断，最后两位议事员被迫辞职来结束这次争议，然后用禁言令拒绝群众监督，这样的程序可以称为正义吗？
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 13:06 发表
青山，你要是坚持这么挑战我的神经，就不要怪我不依不饶了。有ZHT感谢我只将告别帖的内容发在内版，我已经退一步了，居然被你说成仗着保密规则！那就大家对簿公堂吧！
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 12:50 发表
青山你没资格说什么程序正义，一个摆在明面上的解散议事院的过程被你称为搞垮议事院，并指着人家鼻子要求辞职。另一个由违规开始的大字报，被加了高亮，严重误导舆论，进一步不顾多数ZHT劝阻宣告议事院重选，搅得争议 ...
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 15:57 发表
我欢迎任何人在任何地方反驳我，只要摆事实讲道理，我从不认为这是对我的不尊重。
我说过的话都有依据，那个事情是我捏造的？你的观点我很清楚，你认为只要不是说某个人怎样，而是说他做的事怎样就不算对人的指责，版主室那条版规出台过程我很清楚，没有事实依据的针对某个人的指责就是违规，因为是明显破坏版主室气氛，更何况那些结论性的语言根本不是事实，你也认为青山在指责卡猫要绕开议事院胡作非为，我摆出证据证明那是诬陷，你不也不反驳了吗？那个大字报不是误导了你吗？青山和卡猫是当事人我就不多说了，其他人里面除了你以外，没有任何一个来跟我辩论的，我尊重你的看法，因为你的尺度我相信不是大多数人的尺度，不信你问问其他管理人员，我模仿青山的口吻写的另一张大字报是不是违反版主室规定。
一个违背事实的大字报被高亮显示，而且投诉无效，这不是不公平是什么？
多次有明显倾向性的管理操作，包括加高亮，给人警告，这不是不公正是什么？
禁言令是乌有？那个高亮显示的任何管理人员不得在外版泄露内版有争议的问题，不是禁言令是什么？没有这条禁言令，为什么我发的帖子和LINKS发的帖子从家原版移到了内板？这不是不公开是什么？
没有了公平公正公开，还能谈得上民主法治？
只要是因事情而不是因对人偏见而产生，就不能算“对人不对事”。这和指责本身对不对，是否符合事实无关。何况我认为这个指责是对的。
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 18:06 发表
在青山大字报之前，卡猫从未说过要绕开议事院怎样，青山大字报指责他要绕开议事院乱来，我已经将依据贴在内板回复你的帖子里，你依然认为这个指责是对的，我很遗憾。对事不对人的指责我理解应该是列出具体事实，然 ...
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 17:36 发表
在青山大字报之前，卡猫从未说过要绕开议事院怎样，青山大字报指责他要绕开议事院乱来，我已经将依据贴在内板回复你的帖子里，你依然认为这个指责是对的，我很遗憾。对事不对人的指责我理解应该是列出具体事实，然 ...
原帖由 青山 于 4-9-2011 18:19 发表
问题是，你说的根本就不是事实。你说我贴大字报，其实也是一种误导。
FreeOZ典型的大字报。首先会指名道姓。然后基本上不说事情，直接某某是XX。我的帖子明显不符合这种特点。
我碍于保密规则，无法讲更多细节 ...
原帖由 嘟嘟宝贝 于 4-9-2011 19:14 发表
唉，连是不是大字报都被推翻了。无语呀。。。。
我这么坚持反对，就是希望能反省版主室的攻击行为，FREEOZ因为这种内耗，内容建设一直没有起色，既然你们坚持，我也不再说了，论坛与我何干？本来告别之后就不准备 ...
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