FreeOZ论坛

标题: 关于FreeOZ的NGO和所有制，UB的一点看法 [打印本页]

作者: ubuntuhk 时间: 25-5-2011 13:45
标题: 关于FreeOZ的NGO和所有制，UB的一点看法
关于NGO问题

目前的FreeOZ的NGO方案草稿是青山、Ray、我和老丐一起推动提出的，这几天听到一些反对NGO的声音，青山一人独力辩解，辛苦了，我也说说我的想法。

FreeOZ的NGO想法是不少管理团队同学现在或曾经都想过的，所以一开始目标设得比较大，希望能结合论坛线上的交流，搞些线下的华人移民互助活动，包括我也曾这么想过。但是现在看来，这个想法在目前这个阶段或者说很长一段时间内，都显得太过理想了。

所以从去年年底开始，内版有些声音，开始讨论退一步，将NGO的功能和职权缩减到最小，主要的职责就是管理论坛的资金和域名，这两个是FreeOZ除了人才之外的最重要的资产，现在都是靠几个大家觉得可信赖的个人来保管，FreeOZ不能一直只依赖个人来进行保管这些资产，因为前几年发生过论坛被托管服务器的人劫持的情况，导致论坛瘫痪了几个月，并丢失了几个月的数据。

09年我们还发生了另外一件重大的事故（内版已经通过公布的决议，但是公布的内容还有待整理，所以一直没有正式公布），导致大家对FreeOZ的运作安全问题再次敲响警钟。

只要FreeOZ没有实体化（不管是NGO还是其它办法），这个风险就会一直存在，最近一段时间，管理团队的大多数人的共识是，NGO是一个可行的办法，我们还制定了分2步走的策略。

第一阶段，NGO应该只限于管理资金和域名，不举办任何线下公益性活动，之所以限制NGO的成员为议事员成员，是考虑到议事员是大家依据论坛基本法选出来的（虽然有些是自动当选），而且都提供了个人实名信息，也是目前FreeOZ比较据代表性的成员。这个阶段原来我们预期一年左右。在这个阶段，可以视为NGO管理的项目只有一个：FreeOZ论坛。

第二阶段，NGO会扩大会员基础，根据论坛和NGO第一阶段的发展情况，才决定是否扩大NGO的职责和功能。论坛可能作为NGO的其中一个项目进行管理。

这个做法，基本上是属于尽可能搁置争议，先解决论坛所面临的资金和域名管理合法化的问题。

我和老丐讨论过，其实我们两个推动NGO的发展，还是有点个人的小私心，我和老丐都觉得论坛目前的架构太沉重，论坛的ZHT、秘书、甚至版主，经常要忙于论坛的选举、参与论坛规则的讨论、投票，很多时间和精力都花在无谓的口水和繁杂的程序上，这些程序搞起来还是相当累人的，而且一不小心，就会被质疑，那又得忙于辩解，很多管理团队成员都有自己的本职工作，哪有这么多时间和精力扯这些东西？

所以，大家一致说要搞内容，但是内容一直差强人意，这也就不足为奇了。

我和老丐希望搞完NGO，大家能对所有制和论坛资金、域名安全问题放心一些，不用天天纠结被劫持问题（青山同学在这一点的警惕上尤其高，也是经常让人胸闷的原因之一）。我们希望大家不用花更多的时间在反复讨论论坛安全问题，有一些选举转移到NGO中去进行，论坛就专心搞论坛改干的事情，轻装上阵。

但是我不否则，这个想法可能也还是有点理想化，这个NGO会不会比议事院更难搞，牵扯大家更多的精力？需要大家好好想想。

作者: ubuntuhk 时间: 25-5-2011 13:54
关于论坛的所有制

即便是我现在退出了管理团队（前一段时间因为个人事务比较多，看到论坛纷乱的局面，真的感到有点灰，又没有时间继续参与搅和，所以彻底退出了），我还是希望FreeOZ保持公有制，我一直赞同青山坚持的一点：所有有兴趣参与论坛管理的同学，FreeOZ应该有一套机制保证这些同学经过努力能够比较公平地加入进来。

如果私有化导致论坛成为小部分人的自娱自乐场所，相信这不是大家所愿意看到的。

当然，公有制也有问题，缺乏有效的激励制度，再加上论坛的松散组织，可能导致论坛最重要的版主团队不稳定，持续积极的版主不多，版面发展有些无序甚至混乱，这些也需要大家发挥智慧来解决。

作者: mason00 时间: 25-5-2011 13:57
唉...这次主要是信息不对称，我想也难得有我这种关心NGO的普通坛友，走了一篇发现说的都是你们讨论了好久的问题，我吐血啊。。。

作者: coredump 时间: 25-5-2011 14:08

原帖由 mason00 于 25-5-2011 13:57 发表

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唉...这次主要是信息不对称，我想也难得有我这种关心NGO的普通坛友，走了一篇发现说的都是你们讨论了好久的问题，我吐血啊。。。

是的，这样的讨论一开始就应该公开

作者: AnaCoppola 时间: 25-5-2011 14:14
和ub想法基本一致。

我觉得要搞ngo，也不是打算报以太大的期望，短期主要是解决“所有制和论坛资金、域名安全问题”。不过如果搞ngo反而争议更大或者更危险，那就不搞算了。

作者: coredump 时间: 25-5-2011 14:16

原帖由 AnaCoppola 于 25-5-2011 14:14 发表

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和ub想法基本一致。

我觉得要搞ngo，也不是打算报以太大的期望，短期主要是解决“所有制和论坛资金、域名安全问题”。不过如果搞ngo反而争议更大或者更危险，那就不搞算了。

区别就是搞了NGO后可以放心大胆的扯皮和争议，不搞NGO，就是提心吊胆地扯皮和争议。

作者: mason00 时间: 25-5-2011 14:27
NGO其实挺复杂的，仅从那个NSW fair trading的网站来看要注册成功需要满足一定的资质，这个不知道内版有多少讨论。
举例来说，committee是一定要的，不可能不设委员会。

但是NGO似乎又是法律化的唯一可选道路。好比天上掉下一笔钱，一帮人要合法拥有它做点事还真难。

作者: 青山 时间: 25-5-2011 14:33
赞一下UB。

我觉得目前这版的章程，基本上是讨论得出的最大公约数。是否完全符合相关的要求，不好说。committee我们目前考虑就是po，秘书长，财务和出纳。

下一步先翻译好提交上去，如果被打回来，缺什么再补。我们都不是律师，这个预先都不可能保证完全没有问题。

作者: coredump 时间: 25-5-2011 14:33

原帖由 mason00 于 25-5-2011 14:27 发表

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NGO其实挺复杂的，仅从那个NSW fair trading的网站来看要注册成功需要满足一定的资质，这个不知道内版有多少讨论。
举例来说，committee是一定要的，不可能不设委员会。

但是NGO似乎又是法律化的唯一可选道路。好 ...

committee: 就是FreeOZ基金会，现在的问题是初步同意一开始把现在的议事院直接搬过去，正是成立后大家自愿参加。
不过现在有人反对，说要么不成立，要么一开始就要全体freeoz网友一起过去

作者: 青山 时间: 25-5-2011 14:44
不是，他指的是章程中设定的组织管理委员会。

我们目前的章程只有会员（议事员）和几个工作人员（PO,秘书长，财务和出纳）我们当时考虑的就是把这几个人作为NGO的committee。

指责都是分别定义清楚的。

原帖由 coredump 于 25-5-2011 14:33 发表

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committee: 就是FreeOZ基金会，现在的问题是初步同意一开始把现在的议事院直接搬过去，正是成立后大家自愿参加。
不过现在有人反对，说要么不成立，要么一开始就要全体freeoz网友一起过去

作者: mason00 时间: 25-5-2011 15:12
青山说的是我的意思。现在很多人也在提管理改革，我想说个思路。基本上争论很多是因为我们没有权威，大家都是平等的，可以互相不服。组织化是freeoz的法律化方向。

我们可以以NSW上对组织化的法律要求作为我们讨论，努力的标准。这个是具有权威性的。

我粗略看了一下那个官方网站，对组织架构和管理都有比较基本的要求，而这正是我们现在松散结构所不具备的。最终要通过申请，我想组织转型/改革是必要的。幸运的是，我发现NSW建议的组织结构和我们现有的基本结构是比较容易映射的。

member => 愿意提供真实信息的论坛会员
committee => 议事院
PO => 站长/当值zht

并且产生流程可以沿用我们现有的制度。现在的情况可能大家在内版按照自己的想法讨论的比较多，但是去理解法律要求的组织形式比较少。如果能够达成共识，目标就是转型为符合法律要求的组织，是不是会有利于讨论呢？

作者: 青山 时间: 25-5-2011 15:28
你说得没错。我们最终就应该是这种架构。但是目前的范本章程不能直接用。因为我们必须要能够远程投票。所以委员会和会员大会的流程都必须重新写。

另外，我曾经提出过用范本章程修改的方案。但是大家还是觉得先做一个简单的比较好。即便是简单的，也争论了好几个月，而且到了几乎无法达成妥协的地方。最后在大家的努力下，总算达成了妥协。所以就有了现在这个章程。

作者: mason00 时间: 25-5-2011 15:33
可以预见未来困难很大，注册不是件简单的事啊，这个过程是可以检验一个组织的质量的

作者: 青山 时间: 25-5-2011 15:44
困难一向很大。呵呵。建立一个真正的规则之下自治的华人组织。属于世界性难题。

原帖由 mason00 于 25-5-2011 15:33 发表

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可以预见未来困难很大，注册不是件简单的事啊，这个过程是可以检验一个组织的质量的

作者: 天下有山 时间: 25-5-2011 16:06

原帖由 mason00 于 25-5-2011 15:12 发表

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青山说的是我的意思。现在很多人也在提管理改革，我想说个思路。基本上争论很多是因为我们没有权威，大家都是平等的，可以互相不服。组织化是freeoz的法律化方向。

我们可以以NSW上对组织化的法律要求作为我们讨论 ...

问题现在的章程根本就只剩下议事院，哪里还有member?
根本就是一小部分人侵吞公产。不合法。

作者: 青山 时间: 25-5-2011 16:08
章程里明明写着，会员如果退出议事院就必须退出NGO。而议事院是根据基本法选举的。议事院换届，NGO会员也换。

哪里有侵吞？

原帖由 天下有山 于 25-5-2011 16:06 发表

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问题现在的章程根本就只剩下议事院，哪里还有member?
根本就是一小部分人侵吞公产。不合法。

作者: 天下有山 时间: 25-5-2011 16:08
别跟我说啥过度时期。fiji的政府过度了几年了?

作者: 青山 时间: 25-5-2011 16:09
另外，从法律上。FreeOZ现在是属于域名管理员私人的。FreeOZ现在还不是公产。

NGO注册的目的，就是把法律上域名管理员的私产，变成公产。

原帖由 天下有山 于 25-5-2011 16:06 发表

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问题现在的章程根本就只剩下议事院，哪里还有member?
根本就是一小部分人侵吞公产。不合法。

作者: 青山 时间: 25-5-2011 16:10
从法律上，FreeOZ至今还是域名管理员的私产。

原帖由 天下有山 于 25-5-2011 16:08 发表

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别跟我说啥过度时期。fiji的政府过度了几年了?

作者: 天下有山 时间: 25-5-2011 16:11

原帖由青山于 25-5-2011 16:08 发表

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章程里明明写着，会员如果退出议事院就必须退出NGO。而议事院是根据基本法选举的。议事院换届，NGO会员也换。

哪里有侵吞？

少来替换概念。
大家都不傻，你装啥。

作者: 青山 时间: 25-5-2011 16:13
你才装傻呢。如果不NGO化，FreeOZ法律上永远是域名管理员的私产。

原帖由 天下有山 于 25-5-2011 16:11 发表

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少来替换概念。
大家都不傻，你装啥。

作者: 老林 时间: 25-5-2011 16:19
天山，青山，都是山，差别咋就那么大呢？！

作者: 5years 时间: 25-5-2011 16:49

原帖由青山于 25-5-2011 16:13 发表

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如果不NGO化，FreeOZ法律上永远是域名管理员的私产。

请问现在的域名管理员是谁？　目前域名是如何管理的？
除了NGO，有没有其他方式让域名为freeoz网友大家所有？　比如由现在的域名管理员写份申明并经法律公正。或者咨询域名管理机构有什么办法？

作者: 青山 时间: 25-5-2011 17:00
域名管理员属于技术机密。我不便透露。目前的域名就在私人名下。法律上属于个人。

除了NGO没有别的方法大家共有。（如果不考虑私有化股份制公司的话）只有NGO是一个法律实体，可以承接FreeOZ现在在私人名下的资产。

没有任何法律手续可以把资产属于“大家”，因为“大家”在法律上不是一个被承认的主体。

原帖由 5years 于 25-5-2011 16:49 发表

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请问现在的域名管理员是谁？　目前域名是如何管理的？
除了NGO，有没有其他方式让域名为freeoz网友大家所有？　比如由现在的域名管理员写份申明并经法律公正。或者咨询域名管理机构有什么办法？

作者: 青山 时间: 25-5-2011 17:02
另外，NGO是开放的。未来过渡完成以后，会员之间是平等的。只要想加入，符合一定条件都可以加入。

作者: 男咕噜 时间: 25-5-2011 17:19
其实就算把freeoz送给ub 老丐
能把足迹办得更好
让更多人受益
ub老丐把足迹搞上市赚了钱
又有何不可呢》

作者: mite 时间: 25-5-2011 17:22

原帖由 男咕噜 于 25-5-2011 17:19 发表

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其实就算把freeoz送给ub 老丐
能把足迹办得更好
让更多人受益
ub老丐把足迹搞上市赚了钱
又有何不可呢》

94 私有化没有那么洪水猛兽哈哈~~

作者: 休止符 时间: 25-5-2011 17:25
为毛不是送给青山？

作者: ubuntuhk 时间: 25-5-2011 17:33
标题: 回复 #26 男咕噜的帖子
嗯，要是上市这么容易，俺也就舍命豁出去了。

可惜啊，俺现在还得给资本家打工养家糊口。。。

作者: 男咕噜 时间: 25-5-2011 17:54
标题: 回复 #28 休止符的帖子
青山不是做生意的料

作者: 男咕噜 时间: 25-5-2011 17:57
标题: 回复 #29 ubuntuhk 的帖子
我也就这么一说
自己养宠物
和给别人代管宠物
用的心思能一样吗？
真把论坛当成生意做才成
不论你所看重的回报是什么

作者: mason00 时间: 25-5-2011 18:18
要把一个组织做到在澳洲注册是一种挑战，即使不能成功我想大家也能学到很多经验。

论坛的管理其实和组织化在现阶段关系并不是很大。我们这里管理效率不高，主要是大家都是平等关系，可以谁都不服谁。

作者: Ray和Wendy 时间: 25-5-2011 19:51
UB的帖子，赶紧支持一下。
同时也惭愧一下，作为发起团队的成员之一，最近一段时间没有和青山站在一起捍卫公有制

作者: mite 时间: 25-5-2011 19:53
但是我不否认，这个想法可能也还是有点理想化，这个NGO会不会比议事院更难搞，牵扯大家更多的精力？需要大家好好想想。

====》

精辟
我担心事与愿违越搞越复杂

作者: Ray和Wendy 时间: 25-5-2011 19:53
member => 愿意提供真实信息的论坛会员       正解
committee => 议事院                      正解（比青山在10楼的表述更准确）
PO => 站长/当值zht                      错误（PO是联络人，只是保证政府的信件能被NGO收到，NGO的扫地大妈也可以做PO.而站长/当值zht都有领导者的成分）

原帖由 mason00 于 25-5-2011 15:12 发表

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青山说的是我的意思。现在很多人也在提管理改革，我想说个思路。基本上争论很多是因为我们没有权威，大家都是平等的，可以互相不服。组织化是freeoz的法律化方向。

我们可以以NSW上对组织化的法律要求作为我们讨论 ...

作者: Ray和Wendy 时间: 25-5-2011 19:57
明显发言之前没仔细看NGO章程 ---- 章程里规定所有会员都放弃一切NGO资产权利的。

原帖由 天下有山 于 25-5-2011 16:06 发表

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问题现在的章程根本就只剩下议事院，哪里还有member?
根本就是一小部分人侵吞公产。不合法。

作者: mite 时间: 25-5-2011 20:02
如果私有化导致论坛成为小部分人的自娱自乐场所，相信这不是大家所愿意看到的。
=====》
私有化的论坛比我们做得大N倍了；怎么说小部分人自娱自乐呢？
我不提倡私有化但是也不反对只要有好的方案。
只要能让论坛发展摆脱不死不活吵架比建设热闹的局面的方案偶都支持。

当然，公有制也有问题，缺乏有效的激励制度，再加上论坛的松散组织，可能导致论坛最重要的版主团队不稳定，持续积极的版主不多，版面发展有些无序甚至混乱，这些也需要大家发挥智慧来解决。
=====》
确实。
喊口号没有用；还是要有实在的机制和做法。

作者: stgeorge 时间: 25-5-2011 20:17
赞一下。
说到点子上了。

能有一个对大家有用，爱玩的论坛才是我们的目的。

原帖由 男咕噜 于 25-5-2011 17:19 发表

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其实就算把freeoz送给ub 老丐
能把足迹办得更好
让更多人受益
ub老丐把足迹搞上市赚了钱
又有何不可呢》

作者: diamond168 时间: 25-5-2011 21:06
只要是以尊重民意的方式决策，都不会那么顺畅的。NGO尚且不易，私有化则更难。
我想，本论坛如果决心实行私有化，那一定是在简单粗暴过程中完成。在这个过程中，本论坛要么蜕皮新生，要么死得窝囊。

作者: 青山 时间: 25-5-2011 22:08
你说对了，以符合基本法的过程私有化，几乎是不可能的。想私有化的人现在就在否定基本法和议事院，否定一切。反正脏水可以随便泼。

因为只有这样，才能阻止正常的组织化进程。一旦阻止了正常的组织化进程，再以组织化不可行为理由，以及拿论坛人气不是世界第一作为理由，制造危机，然后火中取栗。

在民主的体制中攫取最高权力，都是这样的手段。首先制造一个危机，打破正常的秩序，让大家都害怕，这时大家都觉得需要铁腕人物来当救世主，这时救世主就可以登场了。

所以只要能够维护基本法，私有化就基本上不能得逞。

原帖由 diamond168 于 25-5-2011 21:06 发表

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只要是以尊重民意的方式决策，都不会那么顺畅的。NGO尚且不易，私有化则更难。
我想，本论坛如果决心实行私有化，那一定是在简单粗暴过程中完成。在这个过程中，本论坛要么蜕皮新生，要么死得窝囊。

作者: chubbycat 时间: 26-5-2011 04:04

原帖由老林于 25-5-2011 16:19 发表

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天山，青山，都是山，差别咋就那么大呢？！

作者: mason00 时间: 27-5-2011 01:32
欢迎参加你写文章，我捐款活动，积极搞内容建设，见我的签名

作者: 老鼠爱上猫 时间: 27-5-2011 01:49
我不觉得是公有制导致论坛不稳定，吵架多，等等等等。

同样是这些制度，前两年的管理团队气氛就完全和现在不一样，虽然也有时吵架，但是大部分是师傅和大票人辩论的擂台。气氛真正差，也就是这半年一年的，我个人感觉啊。制度虽然一样，但是管理团队的人一直在变动，不同的人，不同的看法，不同的性格脾气，才决定了这个气氛，这是人的局限性决定的，我还是那一句，不同的人来管理，过程和结果都会千差万别，制度是肯定需要的，只是制度不能决定一切而已，但是没有这个制度做保障，被一个人管理，风险更大，因为这个人决定了整个环境。我个人来说，如果是一个人管理，这个人是谁，可能很能决定不少人的去留。

作者: gx0097 时间: 27-5-2011 13:10
重大事项一定要公示，不要闭门造车，不要黑箱操作，版内其实卧虎藏龙的，众网友的智慧远远强于少数23个ZHT的智慧。建议将NGO讨论所有版块置顶，大家参与讨论先。

作者: ubuntuhk 时间: 27-5-2011 13:25
标题: 回复 #44 gx0097 的帖子
这个意见很中肯，通过最近的几个事件，我个人觉得管理团队和普通网友的互动应该更多一些，而不只是在内版讨论完，取得内版的大多数同意，就执行了，毕竟管理团队应该为网友服务。

作者: 四香油饼 时间: 27-5-2011 13:33

原帖由 gx0097 于 27-5-2011 13:10 发表

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重大事项一定要公示，不要闭门造车，不要黑箱操作，版内其实卧虎藏龙的，众网友的智慧远远强于少数23个ZHT的智慧。建议将NGO讨论所有版块置顶，大家参与讨论先。

议事员和zht都是网友报名，大家投票选出来的，我看不出还有什么更好的方式。如果你觉得这些人不能代表你，那只能说明你属于少数，因为这些人代表了多数。

这没什么可奇怪的。我虽然是议事员，还经常觉得表决结果不代表我的意见呢。

作者: 青山 时间: 27-5-2011 13:48
我很赞同。在网友这个概念在法律上基本上没有保证的情况下。实名制，并且经过网友普选产生的议事院，我认为是最有保证的决策机制。

原帖由 四香油饼 于 27-5-2011 13:33 发表

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议事员和zht都是网友报名，大家投票选出来的，我看不出还有什么更好的方式。如果你觉得这些人不能代表你，那只能说明你属于少数，因为这些人代表了多数。

这没什么可奇怪的。我虽然是议事员，还经常觉得表决结 ...

作者: mite 时间: 28-5-2011 00:24
整天基本法 NGO的有完没完啊

快要被边缘化了还说基本法有用 NGO有用

醒醒了好吗不要再YY了不要再自我陶醉了成吗

坚决反对NGO
是缘木求鱼；南辕北辙；瞎扯淡

就像3峡大坝一样
建议马上暂停大家再考虑清楚；自己到底在干什么想要搞论坛还是民主试验田。如果是民主试验田偶坚决退出。

【11.5.27】

作者: goldgarden 时间: 28-5-2011 12:31
人才是不是一定要用钱才能留住？要商业化是不是一定要私有化？

作者: xofish 时间: 28-5-2011 13:35
初来论坛的说个看法，请指导啊

：

老早知道论坛了，最近签证快要批了，自然多来取经，十分喜欢oz，也希望oz 越来越好！

论坛的存在，是为了赚钱（商业目的）？还是为了互助（组织、团体甚至政治目的）？

私有化、公司化、股份化之后，可能赚钱，可能上市，这样估计能比较好地解决oz的生存问题，
经济来源神马的都有该负责的人去解决了。但是，这个和被私人控制的媒体（比如电视台、报纸）
的区别在哪里呢？区别大吗？会不会成为某党某人的喉舌？
商业化营运之后，会不会为了商业目的改变oz的版面、用途等，导致原来oz的粉丝流失？
这些都有待研究。

为了互助目的的话，最头痛的问题之一就是经费来源了。
比如，a被80％的会员认可，但是经费来源不足；b被20％的会员认可，但是经费充足，这样，又
怎么选举呢？又回到姓社姓资的原点了？

其实，我初步觉得oz是大部分澳洲华人喜欢的一个组织，大家能交流互助，能找到家和兄弟姐妹的感觉，所以人气很旺盛。
这里，都是热情洋溢的人，很少看见广告，可见版主们管理的不错。
其他的澳洲网站比如长风、auzoom等，版面难看，广告横行，现在我都很少去了。
snowpear，新快网那些，像是新闻类的，论坛没这里好，人也没这里的亲切。

还是希望oz越来越好啊！

欢迎光临 FreeOZ论坛 (https://www.freeoz.org/ibbs/)