FreeOZ论坛

标题: 我眼中的老大为和清山之争 [打印本页]

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作者: NEWGAY    时间: 20-7-2010 09:25
标题: 我眼中的老大为和清山之争
两人排位按字母顺序或者按入潭先后。

大为的背景是mba
主张用类似职业经理人
按现代企业的管理方式管理freeoz
着眼点在做好一个论坛
论坛的繁荣发展是第一位的

清山的学院背景
让他对民主异常执着
主要着眼于Freeoz的所有权
论坛的所有权归30个议事员代表所有网友所有
主张类似阿瑟王圆桌会议的决策管理方式
自由民主是第一位的

清山主张民主，所以反对独裁

老大为独裁？张冠李戴

大为

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作者: coredump    时间: 20-7-2010 09:36
清山？  往青山身上泼一盆水的效果吗

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作者: Sally_Zoe    时间: 20-7-2010 09:37
名人谈名人，倾听。。。

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作者: tuwh    时间: 20-7-2010 10:26
近2年没来坛子，怎么还在纷争？

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作者: 路漫漫    时间: 20-7-2010 11:15

原帖由 NEWGAY 于 20-7-2010 09:25 发表

                               
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老大为独裁？张冠李戴

别人为什么会认为老大为独裁？为什么别人容易对她张冠李戴、而不对其他人张冠李戴？问题出在老大为身上还是出在别人身上？

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作者: NEWGAY    时间: 20-7-2010 15:01
标题: 回复 #5 路漫漫 的帖子
我认为你人品有问题，你就是段延庆的徒弟谭青类的
问题出在你身上还是出在我身上？

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作者: combread    时间: 20-7-2010 16:37
偶喜欢民主……
虽然民主的论坛相对于%独*裁^的论坛可能人气少些。
去过另一个人气论坛，感觉窒息。散发的攀比和铜臭的味道让人不舒服。

民主的澳洲，比起%独*裁^的某超级大国，冷清的何止一百倍？照样大家无比向往。

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 16:39
两年了，一直没什么纷争，前两天老大卫同学看了某位同学的帖子，又找上我了。

于是各路的风又开始刮了。

原帖由 tuwh 于 20-7-2010 10:26 发表

                               
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近2年没来坛子，怎么还在纷争？

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作者: 小波    时间: 20-7-2010 16:52
freeoz 是假民主
其实最大的独裁者是清山
现在的大事要是清山反对了，基本就没戏了

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 16:55
能否说说FreeOZ如何是假民主？这个指控你恐怕要给我说清楚。

投票的时候我和每个议事员一样，都只有一票。我跟议事员们又刻意没有多少私交。不像某些人，靠私人关系搞些小团体。

我从来说的都是观点，觉得我说的对，就跟我一起投票，这就是你说的假民主？

你判断真假民主的标准是什么？就是是否大家跟我投一样的票？

民主的真假首先要看制度是否体现了平等权利，然后是操作中否尊重程序和制度。
你说FreeOZ假民主，是发现制度不能体现平等权利，还是发现我在任何一次操作中违反了制度或者程序？
如果你都不能指出来，你这个指控，恐怕就完全没有根据。

原帖由 小波 于 20-7-2010 16:52 发表

                               
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freeoz 是假民主
其实最大的独裁者是清山
现在的大事要是清山反对了，基本就没戏了

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作者: ubuntuhk    时间: 20-7-2010 16:58
青山同学正在准备博士论文呢，大家就别和青山谈民主了，影响他博士毕业就不好了

民主不民主，一堆制度在那里放着，freeoz的决策过程内版的同学估计都挺明白，外面的同学有兴趣也可以上提案公开看点门道。

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作者: coredump    时间: 20-7-2010 17:02

原帖由 小波 于 20-7-2010 16:52 发表

                               
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freeoz 是假民主
其实最大的独裁者是清山
现在的大事要是清山反对了，基本就没戏了

瞎说，去提案公开面壁去吧，太多青山反对无效的提案了

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作者: 老大卫    时间: 20-7-2010 17:07
freeoz缺的不是制度，而是人性。各位老大难道还不明白？
回内版读偶的万言书去。看看两年后重读的体会是什么？

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 17:19
不知道2006年底和现在，FreeOZ哪个时期更体现出人性？

其实这和中国与澳洲的差别一样。澳洲的社会看似更机械，没有那么多人情，但是从社会整体的角度，比中国社会有人性多了。
你老兄总把人性和私人关系混为一谈。我跟议事员们都没什么私交，但是现在管理区比06年底的时候，人数起码多10倍，这你老大都看不到？

这个问题我们俩讨论了很多次了，你总认为应该靠私人关系拉一批人。但是实践证明，你老大卫的朋友之间，一样可能分裂，一样可能水火不容。
靠私人关系维系论坛，除非你一个人独裁，否则不可避免的不断分裂。而一个人独裁的结果，就与这个人不同的，都消失。而靠制度，保证每个人
说话的权利，让每个人都有安全感，不用看别人脸色，这样总体来讲，才能留住更多的人。尤其是留住更多有归属感的人。

如果06年的时候，按照你老大的思路，FreeOZ欣欣向荣，我也就根本不可能来参与管理团队。

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 17:07 发表

                               
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freeoz缺的不是制度，而是人性。各位老大难道还不明白？
回内版读偶的万言书去。看看两年后重读的体会是什么？

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作者: 老大卫    时间: 20-7-2010 17:27

原帖由 青山 于 20-7-2010 17:19 发表

                               
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不知道2006年底和现在，FreeOZ哪个时期更体现出人性？

其实这和中国与澳洲的差别一样。澳洲的社会看似更机械，没有那么多人情，但是从社会整体的角度，比中国社会有人性多了。
你老兄总把人性和私人关系混为一谈 ...

老大你厉害，偶打住不说了。是偶不好，挑起话题。
一直把freeoz当作自己的娘家一样，求老大别再往偶身上倒脏水了，给偶一个容身立足的地方吧。

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 17:30
老大，我给您倒什么脏水了？您挑起话题，总得让我说两句啊？

前一段照顾孩子，最近又有时间了，你老大再出山如何？只要能尊重制度，我始终支持你。

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 17:27 发表

                               
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老大你厉害，偶打住不说了。是偶不好，挑起话题。
一直把freeoz当作自己的娘家一样，求老大别再往偶身上倒脏水了，给偶一个容身立足的地方吧。

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作者: 小波    时间: 20-7-2010 17:33
投票就是民主吗？！
骗睡呢 （请参见布坎南的公共选择理论）
游说集团早就把事情定了

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 17:37
Freeoz有游说集团么？你可以问问议事员，zht们，除了公开在论坛里的辩论，我有没有私下要求他们跟我投票？
这一方面，我可以说我做得无可指责。我反对的就是桌面下的交易。主张的就是阳光管理，什么都放在桌面上谈。
这一点也曾经是我跟老大卫的分歧，老大卫主张在聚会时谈，饭桌上谈，电话里谈。我主张有关管理的讨论，都放
在论坛里，让大家都看到。放在论坛里大家都同时看到算是游说集团？电话里，饭桌上谈反而不是？

你能不能说说FreeOZ假民主，假在哪里？具体点成么？不能什么理由都说不出来，就是假，就是假，就是假吧？

原帖由 小波 于 20-7-2010 17:33 发表

                               
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投票就是民主吗？！
骗睡呢 （请参见布坎南的公共选择理论）
游说集团早就把事情定了

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作者: combread    时间: 20-7-2010 17:56

原帖由 小波 于 20-7-2010 17:33 发表

                               
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投票就是民主吗？！
骗睡呢 （请参见布坎南的公共选择理论）
游说集团早就把事情定了

屁民再插一句嘴：
这问题哪儿都解决不了。
公平投票不是好方式，但没有比他更好的方式。

就像议会制民主不是好制度，但却是最不坏的制度。

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作者: jessie_he8021    时间: 20-7-2010 18:12
所以说民主制度也不是完美的，也有缺陷，瞧咱自己内部管理人员都互相说服不了

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作者: jessie_he8021    时间: 20-7-2010 18:15
要是独裁论坛，这些问题都没机会谈了也没必要谈了，有不同意见者，直接砍掉，独裁者说怎么办就怎么办，你爱来不来

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作者: 8戒    时间: 20-7-2010 18:41
我支持小波和老大卫，我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，另外问一下青山，你搞的NGO有结果了没？

这里所谓有30个议事员，有多少人是认真执行投票的，对所投的票是认真独立思考过的，不要再用什么议事员集体决定来掩盖你的独裁了。每次老大卫出来说话，你哪次不是往他身上戴帽子，泼脏水，不过是为了防止有人超过你罢了，说白了还是自私自利的心态，不想放弃FREEOZ教父这一位置啊。保持自己在FREEOZ的核心地位。我现在什么也不是了，不会争什么权位，也不会再回到FREEOZ的管理中去。但我还是要说一句自己的心里话，我绝对反对你所谓的民主。我说这一翻话发自我内心，及对以前议事院内部各帖子讨论后得出的结论。

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作者: jessie_he8021    时间: 20-7-2010 18:46
大家能不能具体讨论下论坛今后的发展方向及策略，现在论坛迫切需要可行性方案，以前已经讨论无数次了，没有哪次成功执行了的，要走非赢利组织的路线，具体怎么操作

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作者: 8戒    时间: 20-7-2010 18:47
这事不是青山主导的么，要问青山了。

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 19:23
组织注册版在那里，现在需要大家来一起讨论组织章程。我和斯斯把英文版的标准章程都翻译成中文版了，就等着大家讨论了。
我主导没错，但是这事不可能我一个人做，我把准备工作都做好了，现在需要大家参与，不然又有人该有话说了。

原帖由 8戒 于 20-7-2010 18:47 发表

                               
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这事不是青山主导的么，要问青山了。

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 19:29
真可笑，欲加之罪，何患无辞啊？大家投票都是自己独立判断。我从未违反规则和程序，我也从未私下串联，和议事员以私人关系来决定投票。
就这样，我还是独裁？明眼人都能看出来是怎么回事。你们谁能做到？谁做到过？

我自私自利，是FreeOZ教父？无论是你，newgay，还是老大卫，任何一个人如果能保证并且切实做到尊重真实的选举和投票制度与程序。
尊重任何人在规则范围内发言的权利，都可以来当zht。我绝不恋栈。管理区的同学们都清楚，FreeOZ的zht是教父还是吃力不讨好的角色。

公开选举出来的管理团队，公开的发言讨论，没有私下协商的是“独裁式民主”。而要靠私人的信任选择管理者，靠私人关系维系管理团队，
小圈子私下讨论管理问题的倒不是独裁者？

原帖由 8戒 于 20-7-2010 18:41 发表

                               
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我支持小波和老大卫，我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，另外问一下青山，你搞的NGO有结果了没？

这里所谓有30个议事员，有多少人是认真执行投票的，对所投的票是认真独立思考过的，不要再用什么议事员集体决定来掩盖你的独裁了。每次老大卫出来说话，你哪次不是往他身上戴帽子，泼脏水，不过是为了防止有人超过你罢了，说白了还是自私自利的心态，不想放弃FREEOZ教父这一位置啊。保持自己在FREEOZ的核心地位。我现在什么也不是了，不会争什么权位，也不会再回到FREEOZ的管理中去。但我还是要说一句自己的心里话，我绝对反对你所谓的民主。我说这一翻话发自我内心，及对以前议事院内部各帖子讨论后得出的结论。

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作者: NEWGAY    时间: 20-7-2010 19:47
你接着做zht的吧，我没兴趣抢，
以前是一时意气

现在是迷途而知返 倦飞而知还

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 19:51
看看本贴各位的发言，明眼人应该已经能看出所以然了。FreeOZ的zht还需要抢的？如果真是那样，还会有前一段两名空缺的事情？

既然这么多毫无依据的指控都对我来了，我就明白说吧，阻止老大卫当zht的，并不是我，而是他无法承诺严格尊重制度和程序，无法
承诺尊重每个人发表不同观点的权利。我说过很多次了，只要他承诺这两点，我毫无保留地支持他。至于你，我不多说了，管理区的同
学都知道是怎么回事。

原帖由 NEWGAY 于 20-7-2010 19:47 发表

                               
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你接着做zht的吧，我没兴趣抢，
以前是一时意气

现在是迷途而知返 倦飞而知还

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作者: 老大卫    时间: 20-7-2010 20:16
"。。。。既然这么多毫无依据的指控都对我来了，我就明白说吧，阻止老大卫当zht的，并不是我，而是他无法承诺严格尊重制度和程序，无法
承诺尊重每个人发表不同观点的权利。我说过很多次了，只要他承诺这两点，我毫无保留地支持他。至于你，我不多说了，管理区的同
学都知道是怎么回事。。。。。"

哗。。。又是一大桶脏水。
请管理区的老同志们说说看，老大卫除了做过第一任zht, 06年从日本回来后有参选或要求参选过zht吗？
如果有，请刨出历史，如果没有，那么也谈不上什么阻止不阻止的，是不是? 那么又是谁再改写历史呢？

“在论坛的世界中，所谓的真理是掌握在留下来的人手上，掌握在愿意花更多时间在论坛PK辩论的人手上。本来这也无可厚非。但当有些留下来的人轻率地把功劳占为己有，肆无忌惮地评价离去的人的时候，无疑已经伤害了所有曾经为论坛做出过贡献的人。当后来的人不认真去学习过去的教训，凭一腔热情以及个人的经验期望改善现状的时候，无疑这个组织还没有跳出历史的怪圈。”－－摘自老大卫2年前给freeoz领导的万言书, 与大家共勉。

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作者: 路漫漫    时间: 20-7-2010 20:17
看了这个主贴才知道这个坛子人气赶不上新足的原因了，新足是独裁独到底，把异见和异类全部格杀，显得坛子人气很旺、和谐。这里是在自由民主体制下，聚集了有好多幼儿园的小朋友，好多都还在牙牙学语，有时是鸡同鸭讲。。。。。。。。。。
唉，这个坛子难啊。。。

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 20:22
这个绝对不是脏水，这个问题我问过你很多次。你能否承诺严格遵守规则和程序？你没有一次正面回答我，或者干脆跟我说我们制度太多，换句话说就是你认为没必要遵守。

我说的是不是事实？

至于你是否表示要参选zht，这是另外一码事，你恐怕也未必愿意当这个靠选举才能担任的zht，靠选举当上的zht，确实不怎么自由啊，倒是替你出头劝进当头的人一直存在吧？

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 20:16 发表

                               
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"。。。。既然这么多毫无依据的指控都对我来了，我就明白说吧，阻止老大卫当zht的，并不是我，而是他无法承诺严格尊重制度和程序，无法
承诺尊重每个人发表不同观点的权利。我说过很多次了，只要他承诺这两点，我毫无保留地支持他。至于你，我不多说了，管理区的同
学都知道是怎么回事。。。。。"

哗。。。又是一大桶脏水。
请管理区的老同志们说说看，老大卫除了做过第一任zht, 06年从日本回来后有参选或要求参选过zht吗？
如果有，请刨出历史，如果没有，那么也谈不上什么阻止不阻止的，是不是? 那么又是谁再改写历史呢？

“在论坛的世界中，所谓的真理是掌握在留下来的人手上，掌握在愿意花更多时间在论坛PK辩论的人手上。本来这也无可厚非。但当有些留下来的人轻率地把功劳占为己有，肆无忌惮地评价离去的人的时候，无疑已经伤害了所有曾经为论坛做出过贡献的人。当后来的人不认真去学习过去的教训，凭一腔热情以及个人的经验期望改善现状的时候，无疑这个组织还没有跳出历史的怪圈。”－－摘自老大卫2年前给freeoz领导的万言书, 与大家共勉。

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作者: 老大卫    时间: 20-7-2010 20:37
嘿嘿。。自打日本回来后，偶压根就没有想过做zht, 是你一直说偶要做zht夺权。
freeoz言论自由，你倒说说看，偶有哪条规章制度没有遵守了？

你我政见不一，但也不用这么标榜自己泼脏水给偶啊。

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作者: Dreamhouse    时间: 20-7-2010 20:59
怎么回事呢？

就不要再谈以前的了
可以谈谈未来吗？

这样说下去只会激发离巢潮

我们需要的是论坛的成长，不是个人的英雄之争

反正，我自己觉得这里青山也好，老大卫也好
都是好TZ
只是意念不同，沟通一下可以，没有必要翻旧帐吧！

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 22:04
我都好久没有提这些事了，这次貌似是你老兄又开始借题发挥的吧？你不提我，我会提你么？如果没有你那几位
fans，说我独裁，自私自利这些毫无根据的东西，却拿不出任何具体的事实，我也不会再揭开我们之间的分歧。

我说的不是你现在是否遵守了规章制度，而是你从来没有承诺过如果你来管理论坛，你能严格遵守制度和程序。
你不出来说，但是劝进人总是有的，事实上，我也很支持你通过正当的规则和程序来参与管理，所以我多次问你，
能否承诺严格遵守制度和程序。我并不能阻挡你，相反，你如果能做出承诺，我还会支持你。我对于所谓的“权”，
实在是没有什么兴趣，倒是义务和责任更多些。

如果任何人能在FreeOZ确保我前边提到的两条原则，我宁可做个普通网友，在这里享受自由平等的氛围。

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 20:37 发表

                               
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嘿嘿。。自打日本回来后，偶压根就没有想过做zht, 是你一直说偶要做zht夺权。
freeoz言论自由，你倒说说看，偶有哪条规章制度没有遵守了？

你我政见不一，但也不用这么标榜自己泼脏水给偶啊。

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作者: 冰翡翠    时间: 20-7-2010 22:19
最近天气这么冷，也不能让各位冷静一点么？

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作者: 牧马人    时间: 20-7-2010 22:21
标题: 回复 #34 青山 的帖子
好久不提这事儿了？要不是你又在另外一个帖子里率先说“老大卫又想独裁了”还真的不至于旧账重提，其实人心所向一直都很明显，过去如此，到今天也是如此，不过归根结底还是我说的那句，就算10、50个、100个头脑清醒的，也敌不过一个死缠烂打的，因为没谁能跟没什么个人生活，把论坛当成生活的tz耗下去。freeoz是没有被假想的独裁者劫持，倒是一定程度上被只会空谈干不成事儿的书呆子劫持。

老大卫当初的遭遇不是他个人的问题，因为只要有这样的有才华有领导能力的论坛组织者出现，都必然让志大才疏的空谈者被边缘化，于是就死缠烂打写大字报，能搞臭据搞臭，不能搞臭也要搞得动静足够大把人搞烦搞走了，这样空谈者才能继续留在核心舞台唱主角。

这里这么多人讨论为什么论坛会一直平庸，恐怕没有看到一点，那就是论坛的平庸化是空谈者能够唱主角的必要条件，而空谈者唱主角必然导致论坛平庸化。

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 22:28
你的观点是，你要求别人接受你自己的“普世价值”，我确实要避免在FreeOZ发生这样的事。

我们俩的观点针锋相对，我仍然要请你加入管理团队，这是我追求的FreeOZ的管理风格。
但是你要把这里变成新脚那样，我肯定不会坐视不管。

你说我平庸也罢，我优先要维护的，是这里大家可以畅所欲言的氛围。我们要一个热门的论坛，还是要一个在规则约束下，大家畅所欲言的论坛？

原帖由 Michael.Sun 于 20-7-2010 22:21 发表

                               
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好久不提这事儿了？要不是你又在另外一个帖子里率先说“老大卫又想独裁了”还真的不至于旧账重提，其实人心所向一直都很明显，过去如此，到今天也是如此，不过归根结底还是我说的那句，就算10、50个、100个头脑清醒的 ...

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作者: dcxg    时间: 20-7-2010 22:32
算了
上面这些你们内部讨论

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作者: Dreamhouse    时间: 20-7-2010 22:35
请转内版

谢谢。

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作者: 牧马人    时间: 20-7-2010 22:44
标题: 回复 #37 青山 的帖子
畅所欲言，好得很，就是可以把一个有才华有组织者有有人望的管理者畅所欲言成是独裁化身，潜在的窃坛大盗，把人恶心走。顺便把这个人身边一群有才华的人（大盗跟班）都一并气走。剩下的要么是没那么强个性观点的，要么是见得多了烦了懒得管的，自己可以毫无打扰的把论坛当自己的试验田，自己的“民主”玩物，玩了几年半点样也玩不出来。

You always win! I have no doubt you still will win this time. But word of advice, find your own life! It's pathetic to take the forum as your life when you don't actually have one. The longer you win, the more pethatic you are.

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作者: 牧马人    时间: 20-7-2010 22:46
有什么怕见不得人的，就是一直怕见不得人，所以很多问题一直被掩盖。内版的惊涛骇浪外版完全不得知，老大卫这样的人当初怎么走的，难道普通网友没有知情权么

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 22:47
所以我说你应该了解一下FreeOZ的历史。如果你所说的有才华的人，当初能把FreeOZ维持在一个基本的水平上，我根本不会来参与论坛的管理。你知道我第一次担任zht的时候，论坛每天有多少人在线，多少帖子么？我当时是实在看不下去了，才来参与论坛管理的。这一晃也快4年了。

你觉得FreeOZ现在留下的都是没那么有个性观点的？我看留下的很多人观点都挺鲜明，但是有一个共同的优点，就是可以容纳不同的观点。

原帖由 Michael.Sun 于 20-7-2010 22:44 发表

                               
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畅所欲言，好得很，就是可以把一个有才华有组织者有有人望的管理者畅所欲言成是独裁化身，潜在的窃坛大盗，把人恶心走。顺便把这个人身边一群有才华的人（大盗跟班）都一并气走。剩下的要么是没那么强个性观点的，要 ...

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 22:50
提案公开的时候，我曾建议把有关FreeOZ体制和未来的争论，从06年至今的都公布出来，可以看看当初某些人都是如何看待论坛制度化和民主制度的，又是如何预言的。再看看他们的预言应验了没有。

原帖由 Michael.Sun 于 20-7-2010 22:46 发表

                               
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有什么怕见不得人的，就是一直怕见不得人，所以很多问题一直被掩盖。内版的惊涛骇浪外版完全不得知，老大卫这样的人当初怎么走的，难道普通网友没有知情权么

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作者: cext2    时间: 20-7-2010 23:00
标题: 回复 #28 青山 的帖子
主义先放在一边，能不能谈谈具体问题？

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 23:03
问题是我想谈具体问题，没人跟我谈啊。我问了半天有什么可操作的方案，无论是改革制度的，还是发展论坛的。
到现在我也没看到一个具体的方案提出来。当年我主导改革一片乱象的FreeOZ，可是提出了具体的操作方案的。
这几年来，几位不同的管理团队成员主导的改革，也都是提出了具体的方案的。

FreeOZ从来都不怕改革，而且现在已经有现成的决策机制。完全可以提出方案，大家表决。

原帖由 cext2 于 20-7-2010 23:00 发表

                               
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主义先放在一边，能不能谈谈具体问题？

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作者: dcxg    时间: 20-7-2010 23:09
呵呵，你们两个的逻辑，科学之争原来是有故事的，
开辟这个战场了

要学会倾听，两个牛脾气谁 也说服不了谁啊？

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作者: 青山    时间: 20-7-2010 23:11
对于我来讲，一个题目是一个题目，就事论事。我一直把私人关系屏蔽于FreeOZ的管理之外。

原帖由 dcxg 于 20-7-2010 23:09 发表

                               
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呵呵，你们两个的逻辑，科学之争原来是有故事的，
开辟这个战场了

要学会倾听，两个牛脾气谁 也说服不了谁啊？

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作者: funfun    时间: 20-7-2010 23:19
民主了！ 老百姓说几句

应该有折中方案，民主氛围应该保持，也可以和新足差异化竞争，但是处处民主可能会很低效，精英必须有归属感。中国人骨子里还是崇拜正直有本事的人，愿意给他们些特权，关键必须要有能节制他们的制度就好。对于网民，你给他太多的民主他感受不到，你却为此花费巨大，甚至有人利用民主捣乱。别的版我不知道，新足财经版水平确实比我们这里高很多，可能是他们采取了保护精英的手段。瞎猜的，具体我就不知道了。

东方人至少目前还不会太适应非常的民主。亚洲的民主国家发展的都不太理想。过于民主会导致论坛的平庸化，这个我比较赞成小马。

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作者: dcxg    时间: 20-7-2010 23:20
什么事情都是可商量的
青山，你坚持原则没错，这是基础
老大为管理有一套，也有人性的东西
这很好，互补啊
但是我怎么看你们两个有点不可调和呢

退一步海阔天空啊

---

作者: dcxg    时间: 20-7-2010 23:22
-----东方人至少目前还不会太适应非常的民主。亚洲的民主国家发展的都不太理想。过于民主会导致论坛的平庸化，这个我比较赞成小马

瞎起哄，我保证青山对你这句深恶痛绝

---

作者: dcxg    时间: 20-7-2010 23:25
ub，还有其他的zht，
看到你这种言论，我真不的不支持青山，
说一套，做一套
扇自己耳光吗

---

作者: ubuntuhk    时间: 20-7-2010 23:28
标题: 回复 #49 dcxg 的帖子
确实如此，从我刚进入管理团队当版主就看到他们两个在争论，说句客观的话，我觉得青山对老大卫的成见更深一些，本来他们两个是可以互补的人才，但是这么多年，我想老大卫对FreeOZ的感情一直很深，但心意却淡，和青山对老大卫的从未停止的指责有关。

我本以为08年的新基本法修订之后，青山应该可以放心地由制度来消灭独裁的可能性，但现在看来青山对独裁这个阶级斗争的弦一直没放松过，我觉得青山是时候放下了，否则你这辈子都得在freeoz屈才当ZHT。

---

作者: funfun    时间: 20-7-2010 23:33
各个管理层的我都不熟悉，我个人觉得青山和人品绝对高尚，（对此，我曾特意发帖支持）但是为什么这么一个时时要还政于民的亚圣，被如此多的人反对呢。而且没有太多人出头支持的呢？
一个可能的原因，青山要保护的人大都不是论坛的主流或中坚，或者他们其实不太关心或者感受不到所谓的绝对民主。

---

作者: 青山    时间: 20-7-2010 23:34
老兄，看看今天这些帖子，你觉得我应该装没看见？

原帖由 ubuntuhk 于 20-7-2010 23:28 发表

                               
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确实如此，从我刚进入管理团队当版主就看到他们两个在争论，说句客观的话，我觉得青山对老大卫的成见更深一些，本来他们两个是可以互补的人才，但是这么多年，我想老大卫对FreeOZ的感情一直很深，但心意却淡，和青山 ...

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作者: ritz    时间: 20-7-2010 23:36
标题: 回复 #36 Michael.Sun 的帖子
你09年4月注册的，怎么知道那么多啊？

难道是开国元老，马甲回归？

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作者: laoqiu    时间: 20-7-2010 23:38
作为论坛的新来者，真是很高兴看到为了论坛的健康发展付出努力的人。

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作者: Dreamhouse    时间: 20-7-2010 23:39
我也在纳闷中呢。

原帖由 ritz 于 20-7-2010 21:36 发表

                               
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你09年4月注册的，怎么知道那么多啊？

难道是开国元老，马甲回归？

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作者: 刘叔    时间: 20-7-2010 23:41
强帖啊强帖！

我又认真看了一遍板块名称，确认是在家园建设，不是自己不小心梦游到内板去了啊！

---

作者: 刘叔    时间: 20-7-2010 23:46

原帖由 Michael.Sun 于 20-7-2010 22:21 发表

                               
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好久不提这事儿了？要不是你又在另外一个帖子里率先说“老大卫又想独裁了”还真的不至于旧账重提，其实人心所向一直都很明显，过去如此，到今天也是如此，不过归根结底还是我说的那句，就算10、50个、100个头脑清醒的，也敌不过一个死缠烂打的，因为没谁能跟没什么个人生活，把论坛当成生活的tz耗下去。freeoz是没有被假想的独裁者劫持，倒是一定程度上被只会空谈干不成事儿的书呆子劫持。

老大卫当初的遭遇不是他个人的问题，因为只要有这样的有才华有领导能力的论坛组织者出现，都必然让志大才疏的空谈者被边缘化，于是就死缠烂打写大字报，能搞臭据搞臭，不能搞臭也要搞得动静足够大把人搞烦搞走了，这样空谈者才能继续留在核心舞台唱主角。

这里这么多人讨论为什么论坛会一直平庸，恐怕没有看到一点，那就是论坛的平庸化是空谈者能够唱主角的必要条件，而空谈者唱主角必然导致论坛平庸化。

马版率先贴出了第一张大字报！

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作者: ubuntuhk    时间: 20-7-2010 23:56

原帖由 青山 于 20-7-2010 23:34 发表

                               
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老兄，看看今天这些帖子，你觉得我应该装没看见？

我知道你神经粗壮

当你有一天能做到对这些说法视而不见的时候，我就相信你对咱们的基本法有信心了

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作者: jessie_he8021    时间: 21-7-2010 00:02
咱能不能先不翻旧帐啊，开始讨论具体问题好不好，老谈过去那些恩恩怨怨没有什么积极作用啊

---

作者: key    时间: 21-7-2010 00:09
看了一下，头痛。
论坛的发展是很随机，和很动态的，大家放宽心吧。

作为一个论坛的管理者，能保持一颗平和的心是最好的，
一个能把包括管理层团聚在一起的管理者，往往比一个强大的、开疆劈土的先驱更合适。

另一方面，走下来的人，也应该用一种平和的心去看现在的发展，
爱一个地方，爱一个事物，平和地爱，让她好好走。

民主是什么？这是一个很大的话题，小小一个论坛，只能去实践她，
而不是去定义她。有信念总是好的。

建议各方回去泡泡功夫茶，少喝咖啡。

原帖由 ubuntuhk 于 20-7-2010 23:56 发表

                               
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我知道你神经粗壮

当你有一天能做到对这些说法视而不见的时候，我就相信你对咱们的基本法有信心了

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作者: 牧马人    时间: 21-7-2010 00:33

原帖由 刘叔 于 20-7-2010 23:46 发表

                               
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马版率先贴出了第一张大字报！

小样儿，真的大字报你哪里见到过

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作者: chubbycat    时间: 21-7-2010 00:54

原帖由 8戒 于 20-7-2010 18:41 发表

                               
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我支持小波和老大卫，我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，另外问一下青山，你搞的NGO有结果了没？

这里所谓 ...

  8戒!

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作者: 牧马人    时间: 21-7-2010 00:56
ub提出的问题很好，本来貌似很互补的老大卫和青山为什么搞成了互不相容有你没我？问题到底出在哪？老大卫还是青山？内版过去的历史外面看不到，但是我看到了，当时的感觉是触目惊心，甚至非常痛心。一个有才华有能力有号召力又非常有奉献精神的管理者被扣帽子泼污水，死缠烂打不断地言语中伤，这个人身边也不乏众人的维护，但是实在耐不住攻击者的死缠烂打，而攻击的点始终不离一个话题，那就是在一定程度上靠私人关系挖掘人才和维护管理团队成了独裁的前奏，私人关系成了小团体主义，是独裁的前身，要坚决的打倒！

我就纳闷了，私人关系这是个多么正常的事情，美国的那些部长还有n个和总统有着很铁的私人关系，就是在生活中工作中，私下的了解和相交能很大的促进一起做事，哪怕是本来不熟的也要想办法熟了，最好能成朋友。私人关系不仅不是问题，甚至是必不可少的。这在某些人眼里居然成了问题。为什么？？

还是老大卫太有才太有号召力了，不是私人关系有问题，而是觉得有问题的人跟老大卫比起来简直判若云泥，这号人就是想搞私人关系都搞不了，既没足够的才干，又没足够能吸引人的人格魅力，于是只好高擎民主大旗，将私人关系描绘成民主大敌打翻了了事儿。可怜老大卫一代英才，就这样黯然离开，连带的还有好几个能够独当一面的人才。看看现在的freeoz，牛人逸士一抓一把，但是能真正搞好论坛能独当一面的人才有几个？

真的人才有几个受得了这种空洞无物喋喋不休的空谈说教，你受不了了，走了，还是你的不是，因为你没有足够的耐性。废话，谁的耐性能和完全没有生活把民主试验田当生活的人比。

---

作者: chubbycat    时间: 21-7-2010 00:56
马版率先贴出了第一张大字报 - link please

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作者: mite    时间: 21-7-2010 00:56
我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，

===》

目前的形式下确认应该反对； 坚决反对

因为现在不是什么怕独裁； 而且怎么发展【见老大为的 管理论坛的艺术】  很多提法很好。 很对。

---

作者: mite    时间: 21-7-2010 00:58
ub提出的问题很好，本来貌似很互补的老大卫和青山为什么搞成了互不相容有你没我？问题到底出在哪？老大卫还是青山？

====》

出在青山！

---

作者: chubbycat    时间: 21-7-2010 00:59
totally agreed: 出在青山！

---

作者: 牧马人    时间: 21-7-2010 01:00

原帖由 dcxg 于 20-7-2010 23:09 发表

                               
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呵呵，你们两个的逻辑，科学之争原来是有故事的，
开辟这个战场了

要学会倾听，两个牛脾气谁 也说服不了谁啊？

我从来没有指望能说服青山，我也说了He always win!
我只是想让更多的人了解当时的故事，让更多的人想想论坛的平庸化到底是因为什么？

---

作者: jessie_he8021    时间: 21-7-2010 01:03
怎么大家老喜欢讨论过去呢，过去的都已经过去了，我们关键要搞清楚未来的路怎么走，老挖坟有什么意义

---

作者: mite    时间: 21-7-2010 01:03

---

作者: 牧马人    时间: 21-7-2010 01:14
大才被庸才赶走，良币被劣币驱逐，论坛的杯具莫过于此。而在两者相争之中，不仅仅是对两者的test，更是对论坛管理团队的test，这个管理团队到底能不能做出符合论坛利益的选择，到底能不能维护对论坛真正有价值宝贵的人。很可惜，we failed！时至今日，我都deeply feel ashamed, also feel deeply sorry for old David.

民主制度最后导致了这样的结果，这就是这里所谓“民主”的软弱，也是这里是假民主的最好注脚。当庸才和劣币只要一厢情愿的想占据核心舞台，他就能一直占据下去，靠的居然就是一直的喋喋不休的空洞说教，软弱至此的民主制度除了个空壳的形式还有什么东西。

好几个人不愿再翻老账了，其实翻翻没啥不好，以史为鉴可正衣冠嘛，就算解决不了问题（基本上肯定解决不了），但好歹能让更多人明白或者重新思考问题在哪。而且这翻旧账本来就是当初的肇事者自己翻开的，什么时候合上就顺其自然吧。

---

作者: 小波    时间: 21-7-2010 01:17
论坛缺乏活力啊

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作者: 青山    时间: 21-7-2010 07:35
当小波，8戒毫无根据的说FreeOZ是假民主的时候，你觉得我应该保持沉默？

原帖由 ubuntuhk 于 20-7-2010 23:56 发表

                               
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我知道你神经粗壮

当你有一天能做到对这些说法视而不见的时候，我就相信你对咱们的基本法有信心了

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作者: 青山    时间: 21-7-2010 07:47
我觉得从这几天的帖子，大家至少可以看出一点，FreeOZ确实可容纳不同的观点。如果在私有的论坛，这些不同意见早就消失了。FreeOZ要不要保持这种宽容，要不要像某些大才们主张的，为了论坛的人气，牺牲这种宽容，希望大家思考。

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作者: NEWGAY    时间: 21-7-2010 08:38

原帖由 青山 于 21-7-2010 07:47 发表

                               
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我觉得从这几天的帖子，大家至少可以看出一点，FreeOZ确实可容纳不同的观点。如果在私有的论坛，这些不同意见早就消失了。FreeOZ要不要保持这种宽容，要不要像某些大才们主张的，为了论坛的人气，牺牲这种宽容，希望 ...

Aosteps是私人的 以前也很宽容
freeoz不是私人的，的左奋也走了许多

所以宽容与否，和制度无关

改变管理方式，不等于改变选举制度，这个不要误导大家

---

作者: coredump    时间: 21-7-2010 08:48
喜欢和钦佩老大卫的能力和才气
支持和赞赏青山的坚持和韧性

支持偷偷挖坟考古，BS开棺暴尸

---

作者: 青山    时间: 21-7-2010 09:12
1，从FreeOZ走的人，有哪个是被封帖删ID的？
2，Aosteps宽容到反对管理者的帖子放开讨论，并且永久保存给人看的么？

宽容这方面，怎么不跟你心目中的榜样去比了？

改变管理方式，不改变管理制度？那么能否提出些具体的给大家看看？
我的原则说的很清楚了，只要保证这两条原则，管理方式当然可以改。
问题是，到现在我也没看到一个真的可以保证那两条基本原则的可操作的改革方案。

原帖由 NEWGAY 于 21-7-2010 08:38 发表

                               
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Aosteps是私人的 以前也很宽容
freeoz不是私人的，的左奋也走了许多

所以宽容与否，和制度无关

改变管理方式，不等于改变选举制度，这个不要误导大家

---

作者: NEWGAY    时间: 21-7-2010 10:07
标题: 回复 #79 青山 的帖子
只有拿刀杀人才算杀人么？

---

作者: 青山    时间: 21-7-2010 10:20
我们先要能保证，这里没有人可以拿刀杀人（规则之外删帖封ID），然后要保证这里不能拿棍子赶人（恶意谩骂，冷嘲热讽）。

能做到这两点的论坛就少之又少。

没有任何一个论坛可以留住所有的人。但是FreeOZ在这几年的努力下，至少不再有杀人和赶人。如果让FreeOZ退回到私人关系管理的状况，那么杀人和赶人就会再现。

原帖由 NEWGAY 于 21-7-2010 10:07 发表

                               
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只有拿刀杀人才算杀人么？

---

作者: JIM    时间: 21-7-2010 10:34

原帖由 青山 于 21-7-2010 10:20 发表

                               
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我们先要能保证，这里没有人可以拿刀杀人（规则之外删帖封ID），然后要保证这里不能拿棍子赶人（恶意谩骂，冷嘲热讽）。

能做到这两点的论坛就少之又少。

没有任何一个论坛可以留住所有的人。但是FreeOZ在这几 ...

兄弟， 最高境界是被人杀

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作者: windwalker    时间: 21-7-2010 11:00
我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。
我也不欣赏青山讨论时的语气和咄咄逼人的态度，不利于团结，即使他说的对别人也不爱听。
但是，我欣赏青山维护基本原则的坚持和这么长时间的辛苦付出。
讨论freeoz民主的tx请注意，每次的决定都是若干人投票产生的，青山一个人从来都决定不了任何一件事和人的命运。包括青山现在还在任zht，也是选举产生。如果哪位对他不满，完全可以启动弹劾程序，如果最终的结果是大多数tx和你意见相同，认为青山的存在阻碍了freeoz的发展，那他就会被请出管理团队。之前zht空缺了那么久，有改革想法的tx完全可以加入发挥的阿，青山只有一个人只有一票，他真的那么厉害那么重要？还是因为其实有很多人认同他的思想支持他的坚持？
我个人并不反对改革，但针对青山的质疑完全没有必要。他坚持的只是防止论坛的私有化和每个人参与的权利，除了这条，相信其他的也都可以提出来讨论的。
重要的不是要打倒谁，而是如何去建设。。。

---

作者: coredump    时间: 21-7-2010 11:07

原帖由 windwalker 于 21-7-2010 11:00 发表

                               
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我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。
我也不欣赏青山讨论时的语气和咄咄逼人的态度，不利于团结，即使他说的对别人也不爱听。
但是，我欣 ...

而且说到空谈，我觉得每个付出了自己个人时间加入管理团队的同学都不应该被扣上空谈的帽子，说青山空谈，起码他在繁忙的个人学习生活中挤出时间参与FreeOZ的管理了，做版主，做议事员，做ZHT，尤其是ZHT，其中的日常琐碎事务，冲突协调，提案表决等决不是1，2分钟就可以糊弄过去的。这些都是实实在在的付出。我们仍然很缺各种有能力的人才加入，参与FreeOZ管理和为FreeOZ服务的大门是面向所有网友敞开的，最有效的避免空谈的方法就是加入进来推动你想推动的事情[size=14.1667px]

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作者: bubblejenny    时间: 21-7-2010 11:16
老大卫

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作者: cello    时间: 21-7-2010 11:20
我顶一下jessi说的大家向前看，不要翻祖坟，也不要搞人身攻击，这次如果没有搞错，这些争论是由乔治的一些建議引发的，我们如果是一个开放的论坛，就应该理性争论，把建议作为养料而不是毒药，适合能用的最好，不适合能思考一下也不是坏事。

青山的理念其实确实是大多数人都认同，但是很多人对青山不是100％的赞同，不在于理念本身，而是推行理念的方式和权重。青山很可爱，想要消磨他的时间让他码字太容易了，随便找几个敏感词，就会碰到他的G点。我是欣赏青山的淳朴，不愿意这样蹂躏他，尽管青山牛高马大膀大腰圆，持续hi太久也是会要命的，所以我对小波和八戒的挑逗行为持反对态度。

UB引用那个问题其实才是关键，为什么青山和老大卫应当是互补的完美搭档，却弄得水火不容了。我个人看法是青山的G点太G了一点，老大卫模式有没有潜在危机，当然有，可是是不是有潜在危机就要消灭，我看不是，而是要让不同个性并存和制衡。如果太敏感，叫得太响，虽然不是违法得事，但别人确实很难一起共事了。而青山太G，责任也不全在他，因為人思维是有惯性的，青山就像无产阶级革命的老一辈，苦日子过惯了，自然养成了节俭的习惯。而确实也有人和青山对着干，成天说你这老抠门之类的来故意刺激他，所以就越来越G了。我建議青山稍微放松些，对打下的基础有点信心，不要中圈套。有些东西大家眼睛都看着，30多人投票呢，不是那么容易就被颠覆得了的，可是如果太敏感，重心太偏移，反而会让人因為反对这一点而扩大到反对青山所有的观点，变成对人不对事的话，如果这一点不那么理智的人多了，反而是一件危险的事情。

所以，回到乔治的建议，其实就是说，民主也要有集中，不能三个和尚没水喝。我们不妨take it easy，有集中和独裁还是相距甚远，与其旗帜鲜明的反对独裁设立独裁假想敌，不如齐心协力想想当前“公有”和“民主”的基础下，怎么提高效率和落实责任。

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作者: coredump    时间: 21-7-2010 11:23
标题: 回复 #86 cello 的帖子

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作者: 路漫漫    时间: 21-7-2010 11:24

原帖由 windwalker 于 21-7-2010 11:00 发表

                               
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我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。

都说老大卫有能力和见识，我一头雾水，他究竟有哪些能力和见识？谁见过这些能力和见识？我真想见识见识，想向前辈请教请教。拜托不要说他的能力和见识是他贴出来的那个万言书“浅谈论坛管理的艺术 (原文发表于2008年8月）”。

再说当时他是怎样退出坛子的？是他自己走的还是被人赶走的？她既然这么有能力和见识，为什么坛子在前几年差一点垮了？很想向前辈请教请教。

他现在到底想对坛子怎样改？他有具体改革方案吗？拜托不要老是说那些理论，纸上谈兵，谁都会谈，痰多了，会死人的。

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作者: funfun    时间: 21-7-2010 11:32
多说无益，中国文人可以断头，不愿认错。双方各写一个proposal，关键不是目标，而是具体方案 ，然后充分讨论，最后由议事院投票， 把论坛的大方向定了。

同意老大卫的一个观点：互联网上只有老大没有老二，不是第一，就会消亡，这里干IT的多，应该对这个提法不陌生。亚洲发展最好的国家新加坡却是非常不民主的。社会发展需要资本主义，民主制度与资本主义可以共存。

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作者: urban2000    时间: 21-7-2010 14:12
支持老大卫。

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作者: pink_maomao    时间: 21-7-2010 14:16
老大卫是女人吗？

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作者: tuwh    时间: 21-7-2010 14:36

原帖由 pink_maomao 于 21-7-2010 14:16 发表

                               
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老大卫是女人吗？

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作者: tuwh    时间: 21-7-2010 14:47
说老实话，我很反感现在论坛上老是有这样的主义之争。当初推出管理团队，除了时间不允许继续外，另一个很大的原因就是实在无法忍受每天无休的主义之争。

我不是个擅长政治斗争的人，只知道脚踏实地做些事情更有益于发展。

看了那么多人现在还在为谁对谁错谁真民主谁假才干争论，忍不住要说一句，大家还是多花点时间在实干上吧。

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作者: jessie_he8021    时间: 21-7-2010 14:50
标题: 回复 #93 tuwh 的帖子
论坛这种现象从来没有改善过，我早厌烦了听那些无谓的口水战，实干的太少太少

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作者: 天下有山    时间: 21-7-2010 14:51
每次想实干的被劝入斑竹行列，然后就没有下文了。

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作者: 天下有山    时间: 21-7-2010 14:52
历史是如此的相似。

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作者: Espresso    时间: 21-7-2010 14:57
这论坛别的不说，吵架第一是肯定的。
从内版吵到外版，总怕别人看不到内部矛盾似的。

---

作者: 路漫漫    时间: 21-7-2010 15:00

原帖由 tuwh 于 21-7-2010 14:47 发表

                               
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说老实话，我很反感现在论坛上老是有这样的主义之争。当初推出管理团队，除了时间不允许继续外，另一个很大的原因就是实在无法忍受每天无休的主义之争。

我不是个擅长政治斗争的人，只知道脚踏实地做些事情更有益于发展。

看了那么多人现在还在为谁对谁错谁真民主谁假才干争论，忍不住要说一句，大家还是多花点时间在实干上吧。

看来是前辈啊，很认同。
总有人冒出来，卖弄那个破理论，一点实事都不做，总是空谈理论，也拿不出改革方案，竟还聚集了一大批盲从的粉丝。恶不恶心啊？

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作者: 路漫漫    时间: 21-7-2010 15:06
还是所谓的元老，口口声声说对坛子有感情，有贡献，倚老卖老，实际上把坛子搞得乌烟瘴气，挑起纷争，让 tuwh 、Espresso、jessie_he8021等这些坛子实力派、实干派的人才伤心，有的还离去了。

看来纯粹是一个搅局的料。。。

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作者: ubuntuhk    时间: 21-7-2010 17:11
这个争论就到此为止吧，很多人都已经很清楚地阐述自己的观点了，一时间的是非对错，并不重要，大家还是着眼于将来如何提高论坛的凝聚力，吸引更多有才干的人加入管理团队，一起把论坛做好。

帖子我先锁了，请大家移步其它讨论提议帖，继续为论坛的发展献计献策。

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