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标题: 学习秦晖教授巴以问题由来的几点疑问 [打印本页]

作者: 通用ID 时间: 15-10-2023 21:54
标题: 学习秦晖教授巴以问题由来的几点疑问
在提问题前，先推荐一个纪录片

From Nazism to the Creation of Israel: from One Exile to Another

https://youtu.be/trEgxKWpviU?si=uq3y0A8j8Xu-XmpR

以两条主线，欧洲和巴勒斯坦，从一战到二战后，记录了犹太人在德国遭受纳粹迫害，流放，在巴勒斯坦避难到建国的历史，其中包括了来自三个不同国家德国，立陶宛，拉脱维亚的犹太家庭自己的私人生活录像和巴勒斯坦当地居民的生活影像。这个视频也可以单独拿来讨论，这里且作为秦老师巴以问题讲述的一个可以形象感知的背景参考。

几点疑问：

1，巴勒斯坦不是国家。

这是很多支持以色列建国人的重要立足点。即巴勒斯坦当时不是国家，当时的原住民没有对土地的主权。我觉得这里有两个背景事件比较重要：奥斯曼帝国解体，一战后解体地区托管，秦老师只简单带过没有详细交代和分析。但疑问就产生于此。土地的主权一定要有国家的形式才被承认吗？最容易产生的联想是当年英国的殖民者宣布澳大利亚为非占领地，而正义化他们的占领行为。但这后来一直饱受诟病，包括强制迁徙和土著儿童集中教育，为此陆克文政府做出正是道歉。那时的巴勒斯坦还不是一直没有国家的状态，他的前身是国际社会都承认的奥斯曼帝国。这块土地上的人民既是原住民又是奥斯曼帝国的遗民。他们显然拥有这片土地的主权。

下面是我从网上找到的一些信息，有理解不对或者错误的还希望得到指正。奥斯曼帝国的解体源自内部的多种因素，但和一战中英国人支持阿拉伯人的独立运动包括埃及以对抗奥斯曼继而削弱其对德国的同盟支持有直接关系。这一点秦老师也有提及即阿拉伯的民族主义是英国人鼓动的。1916年英法俄达成协议将巴勒斯坦地区国际化。次年，贝尔福发表宣言支持犹太人在巴勒斯坦重建民族家园，前提是不危害现有巴勒斯坦地区非犹太社区的公民和宗教权力。这一点秦老师好像有意无意忽略了。英国的犹太人政策显然使英国受益。首先促使美国的犹太人（一战时美国犹太人已接近3百万）支持英国的战后政策，以及俄国的犹太人对抗俄国布尔什维克，以及对加强对苏伊士运河的控制，继而保障与英属东印度间的水陆交通。

然而，贝尔福宣言本身就伤害了阿拉伯住民的权益。因此也遭到阿拉伯民族及阿拉伯统治者的反对。据大英百科：”On March 20, 1920, delegates from Palestine attended a general Syrian congress at Damascus, which passed a resolution rejecting the Balfour Declaration and elected Fayṣal I—son of Ḥusayn ibn ʿAlī, who ruled the Hejaz—king of a united Syria (including Palestine). https://www.britannica.com/place/Palestine/World-War-I-and-after 请注意当时有巴勒斯坦的代表前往叙利亚大马士革参与国会，而当时的Hejaz王国包括巴勒斯坦。而在前一年由巴勒斯坦阿拉伯穆斯林基督教联合组织会议也通过了反对犹太复国运动。

再看Wiki，“当时伊斯兰教及基督教阿拉伯人，占巴勒斯坦人口90%。1917年至1920年任耶路撒冷英国军事总督的Ronald Storrs说，当地社群看到，宣言（贝尔福）中对他们“并无用名字称呼，不管是阿拉伯人、穆斯林或基督徒，而是将他们混合到否定形式及带侮辱的定义‘非犹太社群’之下，对他们的规定条款也贬低到附属子句中”当地社群又注意到对他们的保障仅限于公民和宗教权利，却只字不提保障他们的“政治地位”或政治权利，不像宣言其后对在其他国家的犹太人的保障。贝尔福在1919年2月表示，巴勒斯坦被视为一个特例，对于当地人口，“我们故意且正当地拒绝接受民族自决的原则”，即使他认为政策给予犹太人民族自决权。历史学家Avi Shlaim认为这是宣言中“最大的矛盾”。后来的各届英国政府承认宣言的这项缺失，特别是1939年的一个委员会，承认当时的英国政府“无自由去处置巴勒斯坦，而不理会巴勒斯坦居民的意愿和利益”，2017年4月英国外交部次官安尼利女男爵的声明指英国政府承认“宣言本应要求保护非犹太人社群的政治权利，特别是民族自决权”。”

之后，1922 League of Nations通过了嵌入贝尔福宣言的巴勒斯坦托管指导。再看Wiki，托管地分为三类：

”第一等托管地（实施于前属鄂图曼帝国的部分地区）是属于一种“特定的团体”：

前属奥斯曼帝国之各民族其发展已达可以暂认为独立国之程度，唯仍须由受任国予以行政之指导及援助，至其能自立之时为止。对于该受委任国之选择，应首先考虑各该民族之愿望。[90][91]

——《国际联盟盟约》第二十二条“

巴勒斯坦就属于此类。显然托管的宗旨是给与行政指导，以待其独立。巴勒斯坦也已经达到可暂认为独立国之程度。

综上，巴勒斯坦既非原始土著居民尚未建立国家的空白大陆，主权也非英国人所有。秦老师反复强调其非国家性，而忽视这些历史细节，在我看来是缺乏学者的客观精神。在网上看到过有人批判秦老师的水平还是停留在”想要怎样，应该怎样“的阶段。这里确有同感。

秦老师的视频太长，分了几次看才看完。先写这些，还有一些下次再继续

作者: Serin 时间: 16-10-2023 17:05
要讨论具体问题就只能看具体时间点，过往历史只能作为参考不能起决定作用，否则每个人都可以来一句“自古以来”。所以这个问题更具体和精确的表述是：巴勒斯坦阿拉伯人在1947年联合国181号决议生效之前，有没有一个主权国家？

国家对土地有主权，居民对土地只有所属国家承认的财产所有权。所以在英国正式退出巴勒斯坦之前，巴勒斯坦的阿拉伯人和犹太人受英国管辖，没有自己的主权国家，但在法理上也是在英国的管辖下享受同样的政治权利和地位。可以批评英、美和联合国在策划以巴分治的方案中有损害阿拉伯人权益的事实存在——国际决议从来就没有各方皆大欢喜的结果——但是需要承认的是只有走出这第一步才使犹太人和巴勒斯坦阿拉伯人建立自己主权国家的可能得以实现。联合国181号决议是巴勒斯坦阿拉伯人在历史上能获得的最好的结果，摆脱统治者并且用巴勒斯坦将近一半且更加肥沃的土地建立一个主权国家，可惜当时他们满脑子想的是完全剿灭遵守181号决议迅速建国的以色列……You reap what you sow

作者: 通用ID 时间: 16-10-2023 23:34

Serin 发表于 16-10-2023 17:05
要讨论具体问题就只能看具体时间点，过往历史只能作为参考不能起决定作用，否则每个人都可以来一句“自古以 ...

我想你的意思是巴勒斯坦住民1，需要认可英国的殖民和对其土地的主权，2，自己实现建国必须无条件割地--舍弃所居住的土地，认可以色列建国，接受181号决议。

我之所以像秦老师的视频提出疑问，是因为我不清楚法律。比如殖民地的主权？托管地是殖民地吗？具体到A类托管地英国政府的管辖权限有无法律明文规定，如何解释。我想说清楚这些非常重要。而以秦老师的学识，回避这些问题，我想是为了避免争议。再有，就是秦老师是自由派学者，如果肯定殖民者对殖民地有绝对主权，而其土地上的人民无权抗争，我想他自己也无法面对自己的自由民主理念。

视频中秦老师还一度用犹太人独立战争来称和英国管辖者及当地阿拉伯人的武装冲突。并不经意带出，犹太人在几次灭国后没有完全离开，只是成了少数民族。这里想来也是一个套路，就是通过把犹太人本土化，来增加他们对领土伸张的正义和合法性。只能说秦老师还是要脸面和良心的。

至于您的观点，即摆脱（英国殖民？）统治者，用一半土地建国，接受他人的安排，是最好的结果。我无法判断，结果是否会是最好的。可以知道的是巴勒斯坦人对过去和今天依然继续的抗争后悔了吗？

需要注意到的是还有一点，即在1917年贝尔福宣言后，犹太人已经开始大量进入巴勒斯坦开始复国。这时期已经有各种冲突，巴勒斯坦人开始被驱逐，失去他们祖祖辈辈居住的家园。这点可以另外更详细的讨论。

同时当时的巴勒斯坦并不是一片荒芜和原始落后的牧场。可能要感谢奥斯曼帝国的西化，巴勒斯坦的都市已经十分繁华，还有修建沿海的铁路，农产品出口欧洲各地。同时，当时的阿拉伯人不仅仅信奉伊斯兰教，还有基督教，大家相处和谐。

你说的 You reap what you sow，我是十分同意。但这百年来的动荡冲突战争流血，究竟是谁播下的种子呢？今后还会结出什么样的果？谁掌握主动，谁又在中东布下政治格局，这个局面又是出于谁的利益？

秦老师视频中说他反感苏联的帝国主义论调，但如果承认当时英国的殖民地主权，承认巴勒斯坦人民民族自决的被剥夺，承认大国在国际关系格局中为自己利益而做出的操纵，这又离帝国主义有多远呢？

最后，想转贴一段话，
“We are not Red Indians,
we will not go into the museum. ”
“They never accepted their fate as a victim of European colonialism.
They have kept their flag flying high.
They have kept their struggle alive.
They have kept their name if not on the world's map, then on the world's mind."

作者: Serin 时间: 18-10-2023 16:49

我想你的意思是巴勒斯坦住民1，需要认可英国的殖民和对其土地的主权，2，自己实现建国必须无条件割地--舍弃所居住的土地，认可以色列建国，接受181号决议。

这个不是我的本意。我的本意是，巴勒斯坦在英国托管时期，无论是阿拉伯人还是犹太人，对土地的所有权在法律上是受到英国认可的。这个时期也是犹太人大规模移民到巴勒斯坦的时期，这毋须否认。但在这之前，这块土地上也一直有犹太人作为少数种族长期居住，秦晖老师只不过是陈述一个历史事实而已。我从你的话中理解的一个意思（如果不对请见谅）是，犹太人在巴勒斯坦得地不正。但是这并非事实，犹太人是通过正式手续购买巴勒斯坦的土地的。事实上在这一点看可以看出犹太人作为一个种族的凝聚力和行动力，他们获得的大部分土地是由几个基金会组织牵头购买的。

181号决议诞生之际，阿拉伯人和犹太人都不接受在巴勒斯坦成立一个多民族多宗教共存的国家，那么在英国决意退出的背景下，剩下的一个选项只能是分治。因为当时的犹太人有合法的土地和足够多的人口，所以他们建立自己的独立犹太国家在于情于理上都说得过去。于是问题焦点在于土地划分上的争议。在这个焦点上，如果你说土地划分对阿拉伯人不公平，损害了他们的权益，我基本同意你。当时犹太人拥有的合法土地是6-7%，但是在181号决议中分得了53%的土地，这怎么看犹太人都占了很大的便宜。但是也需要考虑到其它因素：人口上当时犹太人已经占巴勒斯坦人口1/3；犹太人分得的土地普遍没有阿拉伯人的肥沃，而且有大块无人居住的荒漠地带，当时这个荒漠地带对阿拉伯人没太大用处，但是为犹太人在阿拉伯国家环伺的危险处境下提供了战略纵深。毋须否认的是，181号决议得以通过在很大程度上得益于犹太人团体在联合国的大力游说活动。问题是，当犹太人表现出令人钦佩的凝聚力和行动力，利用国际外交规则使自己获得利益的时候，巴勒斯坦的阿拉伯人是什么态度和在干什么？首先他们没有像犹太人那样在巴勒斯坦建立起一个有效的政府来组织自己的行动；其次当权的团体和组织如阿拉伯最高委员会所抱持的愿望始终是把犹太人建立的国家彻底消灭，为了这个目的，他们宁愿放弃独立建国，而把巴勒斯坦阿拉伯人的福祉赌在支持周边六个所谓“兄弟”国家联合发动对以色列的灭国战争，因为在当时他们有十足的信心可以灭掉以色列，接下来即使六个周边国家把巴勒斯坦瓜分掉也比看到以色列作为一个独立国家崛起好。

作者: 通用ID 时间: 18-10-2023 20:30
本帖最后由通用ID 于 18-10-2023 21:03 编辑

Serin 发表于 18-10-2023 16:49
这个不是我的本意。我的本意是，巴勒斯坦在英国托管时期，无论是阿拉伯人还是犹太人，对土地的所有权在 ...

你说的犹太人作为当地的少数族裔其对土地的主权是和当地阿拉伯人同等的，均被管理者英国所认可。
问题是：那么是否可以说后来的大量移民，真正构成新国家的主体的以复国为目的的新移民也可以claim相同的主权？这其中还包括非法入境者。当时因为签证有限，大量犹太人非法入境，当时还一度被英国当局短暂拘禁。譬如，今天澳大利亚伊斯兰是少数族裔，有一天他们找一个神圣的理由譬如神要他们复国，或者中东原本的家园被侵占了，他们要在澳大利亚建国。而这时他们的国家也足够强大，无论军力，还是财力，一边像今天的中国买买买，一边也像今天的中国不断的建立军事构架，比如所罗门什么的，只是力量有过之而不及，如同当年的英国。但彼时的伊斯兰比今天的伊斯兰还要极端宗教化，那么你觉得以白人为主的澳大利亚社会会举旗欢迎吗？

逻辑上这也成为一个怪圈，即需承认外来人口（包括非法入境者）的主权拥有使建国合情合理，那么同时需要承认建国的合理合法才能得出外来人口的主主张。A的成立需要B，B的成立又需要A的局面。命题也就无法成立。

你也承认，在权益上阿拉伯人的利益多次被损伤。你所说的犹太人也没有占多大便宜后面在讨论。但犹太人是从无到有，原住民是从有到无。这里我们还需要考证几个历史事实，可以单独拿出来论证。即具体的人口结构，变化过程，土地，尤其是水源的分配标准到底是什么？及其引发的原住民从此被驱逐，有被驱逐而尽力的苦难，和他们是否得到合理的补偿？不仅会影响法律后果，也会影响我们对犹太人复国的道德/感情印象。

那么既然你要阿拉伯人接受这一系列的吃亏，那么理由何在？是为了避免今天的冤冤相报, 避免今天伊斯兰更加强大下生存和谈判空间更加被压制？这里造成我们不同认知的还有一点。那就是秦晖教授多次声称，周边国家对以色列的战争还有一个目的是瓜分巴勒斯坦。但他同时也承认阿拉伯人的国家主义是英国人对付奥斯曼德国才搞出来的分裂计划。而原来他们是一家。即使巴勒斯坦民族或不同于其他阿拉伯国家，但信仰使其更加有统一认同。而根据大英百科，巴勒斯坦在一战前后依然属于叙利亚王国。秦老师也轻轻带过，阿拉伯人更愿意称巴勒斯坦为叙利亚或约旦。但他没有深入分析其历史背景，反而暗示这只是阿拉伯人排斥犹太人和英国人的亲犹太建国政策的表现。可以假象，如果当时有今天的民主流程，举行公投，其结果会如何？我想有可能巴勒斯分治坦归入约旦叙利亚埃及，但绝无可能是犹太人的复国计划得到多数支持。

另一点，也是对秦晖老师的有没来的及提出的问题。就是犹太人军事上真的弱吗？阿拉伯世界当时是伊拉克发现个石油产生的财富就可以实现军事上的强大了吗？苏联当时援助埃及武器阿拉伯联军的战斗力就超越以色列了吗？秦老师的论据及分析都是不足的。这实际也是有目的的，把以色列人扮演称被挤压一方，弱势一方获得更多的同情和正义支撑。

有几点历史可以关注。1，犹太人并不是没有战斗经验的普通平民。他们很多是经历一战，二战历练的战士。经验丰富。相反，阿拉伯，尤其是反派的巴勒斯坦土人倒似当年的满清北洋水师，有先进的设备又如何？何况还没有。2，动乱使得巴勒斯坦当地名流富商大量出走，使得当地反抗更加贫弱。3，冷战不是苏联单方的对抗，在一战后期二战前西方已经在对抗布尔什维克。二战中的联盟也是暂时的。那么埃及得到苏联的支持，以色列呢？他们一样的到英法的武器，美国及欧洲犹太金主的支持。加上现代化的训练，强烈的宗教复国理念，对纳粹迫害的恐惧，对保卫其占有的领土有着阿拉伯国家没有的动力和凝聚力。那个关键的6日之战，根据BBC的文章，美国情报分析以色列军队有绝对优势。4，英美以色列的渗透。当时的约旦是最亲西方亲犹得。其国王几度和犹太人密谈妥协。如果你看过我推荐得纪录片里面有一段犹太人对阿拉伯村民得屠杀，“On April 9, 1948, an event reinforced these fears. In Deir Yassin,
1:27:42
Jewish extremists massacre nearly 200 Arab villagers,
1:27:48
including children. A carnage of which no image remains,
1:27:53
but the news of which goes around the world and triggers panic.
1:28:02”
类似事件肯定引发阿拉伯人得不满，而约旦国外的妥协也引发了他的被刺。底层的民意也促发了阿拉伯世界的联合对抗。这里面秦老师需要关注的是阿拉伯统治者意志外的民意和西方犹太人政府对阿拉伯统治者的渗透。

5，水源之争。每一次阿以冲突后面的隐藏争夺。这一点我们可以单独考证。

其实说这么多，我想对于你的观点都不会有影响，甚至可能会引发更多逆反。我们之间的根本立场不同恐怕不在于民族自决和人民的民主权力，而是是文明与原始，财富与贫穷对立时一方是否有权利决定另一方的命运。我的观点是如果把现代化，财力，和权力当作文明，那么他根本无权决定另一个民族的命运，即便他是未开放土地上的土人，或是殖民地上的王国。不要用什么民主人权和平秩序来作为冠冕堂皇的伪装。尤其是在充满了双标和虚伪的宣传和绝对的华语权下。

还有就是对宗教理解的障碍和误导。我们到底有多了解那些不同的宗教？我们是否知道犹太教的保守和极端？我们反对阿拉伯人的头巾，女权的被压制，高生育率，我们另一方面却对犹太人正统教男女授受不亲，女人没有节育权，不能暴露肢体一无所知或敬畏有加。我们是否又知道犹太正统教有一支和巴勒斯坦，甚至伊朗站在一起从宗教教义，从人性善恶上反对复国主义。

伊斯兰和基督教不但对罪有审判，还对righteousness有审判惩罚。我理解或者这里的正义一样是来自罪，因为他迷失于爱的丧失。而只是选择而已

作者: bombhuauto 时间: 19-10-2023 12:18
学习一下，这个干货太多了。

作者: Serin 时间: 19-10-2023 19:13

你说的犹太人作为当地的少数族裔其对土地的主权是和当地阿拉伯人同等的，均被管理者英国所认可。
问题是：那么是否可以说后来的大量移民，真正构成新国家的主体的以复国为目的的新移民也可以claim相同的主权？这其中还包括非法入境者。当时因为签证有限，大量犹太人非法入境，当时还一度被英国当局短暂拘禁。譬如，今天澳大利亚伊斯兰是少数族裔，有一天他们找一个神圣的理由譬如神要他们复国，或者中东原本的家园被侵占了，他们要在澳大利亚建国。而这时他们的国家也足够强大，无论军力，还是财力，一边像今天的中国买买买，一边也像今天的中国不断的建立军事构架，比如所罗门什么的，只是力量有过之而不及，如同当年的英国。但彼时的伊斯兰比今天的伊斯兰还要极端宗教化，那么你觉得以白人为主的澳大利亚社会会举旗欢迎吗？

不是很懂你这个例子，我帮你继续拓展一下，直接用中国人的例子。中国人在澳洲买不动产，前些年报纸上常有隐射中国投资者推高房价的新闻，本地人当然不开心。但是现在澳洲法律允许，这些不动产中国人就是合法持有，其中的中国移民不管来得早还是来得晚，从第一天到达就享受同等政治权利。如果政府今天大赦天下，所有在澳非法移民都获得合法身份——你知道这以前发生过——那么这些人也获得合法身份和同等权利。第二天联邦政府和州政府突然解体，而且有占人口超过一半百分比的族群要建立单一族群单一信仰的新澳大利亚，比如澳洲红脖邪教国，其他少数族群有被彻底抹去的危险，作为少数族群的一员是选择分治建国还是听任多数族群的摆布，前一天来澳洲买地的中国移民和获得正式身份的前非法中国移民在这件事上是否有同样的决定权？全民公投要慎用，因为很容易导致多数人暴政。英国托管政府虽然表现有拉胯之处，毋须否认，但是没有在1947年的巴勒斯坦使用全民公投决定，看得比你远。

有几点历史可以关注。1，犹太人并不是没有战斗经验的普通平民。他们很多是经历一战，二战历练的战士。经验丰富。相反，阿拉伯，尤其是反派的巴勒斯坦土人倒似当年的满清北洋水师，有先进的设备又如何？何况还没有。2，动乱使得巴勒斯坦当地名流富商大量出走，使得当地反抗更加贫弱。3，冷战不是苏联单方的对抗，在一战后期二战前西方已经在对抗布尔什维克。二战中的联盟也是暂时的。那么埃及得到苏联的支持，以色列呢？他们一样的到英法的武器，美国及欧洲犹太金主的支持。加上现代化的训练，强烈的宗教复国理念，对纳粹迫害的恐惧，对保卫其占有的领土有着阿拉伯国家没有的动力和凝聚力。那个关键的6日之战，根据BBC的文章，美国情报分析以色列军队有绝对优势。4，英美以色列的渗透。当时的约旦是最亲西方亲犹得。其国王几度和犹太人密谈妥协。

你说的这些都是检讨战败的因素，但是别忘了第一次阿以战争是哪一方发动的，这次战争的目的是什么？不要因为发动战争的一方战败就自动把他们联系成受害者，把战胜方自动定义为加害者。这不是有逻辑的讨论态度，只是诉诸情感和诉诸怜悯而已。既然下注在发动战争，那么负责任的态度就是接受战争结果，愿赌服输。以色列在战争初期各方面确实处于劣势，这是事实也是阿方发动战争的一个物质基础，就像俄罗斯侵略乌克兰的初期，正反两方阵营的大多数都不相信乌克兰能撑过三个星期。而且你列举的因素有事实偏差。举个例子来说，英美在第一次阿以战争中的官方态度都是中立。美国有犹太财团通过私下渠道援助以色列，这被你说得像以色列犯规一样，和海外华侨援助中国抗战有本质区别么？英国的非官方态度甚至是偏向阿拉伯联盟一方，当时阿军的多数军团都是由英国人训练甚至在战争中直接由英国军官领导。另外，以苏联为代表的东欧社会主义阵营则是支持以色列一方的，所以你看作为同一阵营的中国共产党在第一次阿以战争时的相关宣传和报导，完全和现在是180度的反转。

也不要随便臆测他人未表明的态度。你显然不了解我对犹太教保守势力的态度（我记得我在另一个帖子里提过一句），并且将此和我在以色列建国这个问题的立场联系起来，这也不是有逻辑的讨论态度。对秦晖老师的讲话，有不同意见完全正常，但是不要随便用诉诸动机的方式来攻击，这挺没意思的。

我应该要讲的东西都差不多讲了，就像你说的，不指望说服他人，最多也就是厘清一些事实。但是也挺花我时间的，接下来如果不长篇回复请见谅。

作者: 通用ID 时间: 19-10-2023 21:12
简单回复，只说几点：
1，澳大利亚政府对房地产，及土地购买是否有限制。前几年炒作火爆的最大牧场收购案是否是政府干预否定的？澳大利亚移民可以任意购买外国人购房限制呢？移民签证是否有政府限制呢？其限制是否有保护本国及现有居民利益这一出发点呢？非法移民怎么说？对于港口租赁给中国，是否也有民间政府的争论呢？

2，谁是多数？请研究一下一战到二战后巴勒斯坦人口结构。

3，如果当时阿拉伯国家不服从当时受托管国决议，这是一种抵抗行为。并不是因为阿方输了战争，要把他们打扮成受害者，而是因为战争前他们就是受压迫者。而你说的愿赌服输，确实实力面前不服也不行，但人口服心服，恐怕依靠暴力是不行的。

4，我说对犹太教和伊斯兰教的缺乏认知，并非针对你，我写的所有东西，其实都不是为了和人争辩。目的只是分享一些我今日了解的知识而已，如有人共同探讨，也可以说不亦乐乎

所以，绝无针对冒犯任何人之意。而且，我自认为说话还算温和。还有感谢这个论坛给我一个说话的空间，我也会尽量注意用词避免感情化，引用可靠来源信息。谨作澄清

作者: bombhuauto 时间: 20-10-2023 08:11
说到底还是要靠双方谈判的。
以色列仅想靠武力全面清剿是很难做到。
需要恩威并用。

另外在西岸不停发展屯田团也容易被人诟病。本来就在阿拉伯世界里钉着，边上随便一个国家一挑拨又要炸。
不过还是说一句，感谢他们帮全世界吸收仇恨

作者: 通用ID 时间: 29-10-2023 21:28
转载：

我毫不同情哈马斯，但也不接受无底线美化以色列：再论巴以问题的几个谎言和怪论

阜成门六号院

2023-10-23 12:07北京

https://c.m.163.com/news/a/IHNVRT2C05533AI4.html?from=subscribe

作者: Serin 时间: 31-10-2023 10:02
我上周看到王明远教授这篇文章时，就觉得做你的嘴替挺好。令人伤感的是，能让中国顶尖知识分子争鸣的，只能是不涉及中国政经的国际问题。

王明远教授的文章需要分两部分来看，一部分是阿以问题的历史争议，重点仍然是土地所有权和主权的争议上，“应许之地”对无论是秦晖还是王明远来说都是意义不大的宣传语汇，土地所有权和主权上两人由不同观点，见仁见智；另一部分是时间上比较靠近的巴以问题。第一部分因极其复杂和久远的历史，只能为当前更为重要的巴以争端问题提供参考，而非解决方案，这也是两位老师共同的态度，以王明远自己的话说，即他引用孙立平教授的“短链条正义”。所以王明远认为合理的第一步也是回到181号决议，甚至在后面一些段落中提到242号决议。242号决议是联合国针对六日战争的停火协议，也即默认以色列对前两次中东战争中所得土地的控制权，已大幅扩大了181号决议中的国土面积。

可见，理性解决这个复杂问题的正确态度是，巴勒斯坦彻底摒弃哈马斯式你死我活的极端排犹情绪；以色列重新回到由中间或左派世俗力量主导的政府；双方再就具体领土争议进行谈判，基础出发点是181、242还是奥斯陆都需要通过文明谈判来解决。最后提一句，真正能对和平起到推动作用的，只能是你们不待见的所谓“白左”的进步派力量，内塔尼亚胡为代表的右翼联合宗教保守势力所造成的破坏，现在有目共睹，这还是制度上尽量拥抱现代文明的以色列，至于巴勒斯坦，现在连政教分离的第一步都还没迈出去。对以色列的政教问题的分析和批评，中国的另一位顶尖知识分子张千帆教授有一篇相当好的文章可以读到。巴勒斯坦方面则没什么类似文章，原因很简单，目前尚无研究和参考价值。

以色列宪法与巴以冲突 — 中国:历史与未来

作者: 通用ID 时间: 31-10-2023 12:38
本帖最后由通用ID 于 31-10-2023 13:27 编辑

原来这个阜成门6号也是个教授，还是个很有名的教授。一直以为中国教授，至少网红教授，缺乏学术精神，历史课像说书，政论像带风向公知。

你说”令人伤感的是，能让中国顶尖知识分子争鸣的，只能是不涉及中国政经的国际问题“。我觉得令人伤感的不是不涉及中国政经，而是这些学者公知为了以自己方式解决国内问题，在论及国外国际问题时往往有违学者的职业道德，良知，为了自己的观点，而修饰，拣选甚至扭曲事实，以逻辑自洽。要么干脆不顾及逻辑，甚至自我前后矛盾。这本质上不是什么救国，这是愚民。

再有一点，缩短正义链条，只是为了解决问题，减少未来的伤害。而不能重构正义框架，来正义化过去非正义的行为。所以，缩短正义链，并非可以忘记，掩盖历史。使过去的伤害一笔勾销。

你推荐的那篇文章，一样很长。比张平的观点较为中立。不知道这位教授背景，但推想依然是位自由派学者，或者别有立场。其中依然有行文技巧，而非尽力展现历史和现实问题。譬如提及巴以和谈破裂，较多文字放在巴拉克和阿拉法特和谈，一面强调阿拉法特的不配合，一面对比以色列民众的反对，而拉宾遇刺，则一笔带过。奥斯陆协议和巴拉克和谈的差异也未提及。以色列政策失败也归于右翼极右翼，甚至暗示极端和犹太教正统派的联系。

还有文章没有理清以色列所谓温和强硬极端并非反应在一个问题，而是宗教，政治/国家两个问题。而在这两个问题上温和，极端的人群是不同，甚至异位的。比如宗教上的保守可能并不支持以色列复国和极右翼对巴勒斯坦的压制，军事扩张。而政治上强硬的宗教上可能自身是自由派但对于异教则又令当别论。这里宗教只是被政治利用。

文章看的出作者是支持政教分离，所以对以色列政治中强烈的宗教影响不免闪烁其词。既不承认其政教合一，又不能否认宗教对政治的左右，所以用政教不分离来替代。最好笑的是，文章结尾作者希望‘以色列还是能够向欧美发达宪政国家这个方向去靠拢，而不要因为自己身处阿拉伯世界，被阿拉伯国家包围，变相造成它在制度和文化上被阿拉伯国家同化，变成中东或是拉美、非洲国家。"犹太教是好教，以色列是好国，如果变坏，也必定是南橘北枳，被穆斯林国家带坏了。

补充一点，文章里面云淡风轻带出阿拉法特病逝，但阿拉法特之死本是一段未了公案。有人说他是被毒杀。先开始是否认证据，到后来又说是死于放射元素，并在不明了时把矛头指向了俄罗斯。因为这种元素钋"是由法籍波兰裔科学家居里夫人发明的一种剧毒元素，是一种十分难提炼的元素，全世界每年的提炼量不超过100克，大部分来自俄罗斯。"_法广

再补充一点，你说”真正能对和平起到推动作用的，只能是你们不待见的所谓“白左”的进步派力量"。有一点疑议。现在无论政客还是普通人喜欢将矛盾展示成左右对立。但派中有派，左派右派内部是一致的吗？外部是隔绝不合作的吗？美国的政府表面是左派当道，但右翼新保守主义自出世日益强化，现在的美国实质上是左右联合统治。而右派，拿川普来说，他的政策在右派共和党中可以获得真正的支持吗？他所攻击的RINO又代表什么？川普的收缩孤立政策和Neocon是和谐一致还是相向而行了呢？左派派别恐怕更多。左派全球化的主导者，金融科技大鳄，精英，和工会，大企业工人，黑人，非法移民，他们在一起，左派的新自由主义，就像是以色列的犹太教。这次在巴以问题上左派的分裂也正说明这一问题。意识形态的一致，并不能化解他们阶级，社会经济地位差异带来的利益冲突。

左派的拜登政府是巴以两国方案上最无视最不作为的政府。而之前的奥巴马政府看似对伊朗软弱，但依然推行的是新保守主义右派的外交军事政策。现在极右翼又开始伺机抬头，用以对抗左派，但真正掌握权力的右派政府在夺权后，推行的政策必定有何左派上层在全球问题上合流。现在的美国不仅受左右撕裂，在加上民族主义，宗教对抗的极右，有多一种摧残。然而以美国为灯塔的，反中派毫无忧虑，这难道是投鼠不忌器了吗

作者: Serin 时间: 1-11-2023 08:56
你对中国知识圈的这种犬儒主义观点，我也只能ermmmm了。可以看得出来，这种态度使你对这些文章有一个先入为主的偏见，甚至读出和文章主旨全然相左的观点。不过我也认识到，你的认知已经形成了一个在你自己看来很自洽的体系了，所以和你一条条细说的话对我自己来说太累，一切随缘。

作者: 通用ID 时间: 1-11-2023 13:50
本帖最后由通用ID 于 1-11-2023 14:03 编辑

Serin 发表于 1-11-2023 08:56
你对中国知识圈的这种犬儒主义观点，我也只能ermmmm了。可以看得出来，这种态度使你对这些文章有一个先入为 ...

请教张文章的主旨是什么？我的理解他根本不关心巴勒斯坦人的境况和未来，甚至巴以问题也不是中心。他信奉宪政，推崇民主，敬仰西方的文明，但是以色列的做法就像是他信仰灯塔一块松动了的砖。不愿承认，又不能不正视，于是才有了结尾那段怪论：“因此，我还是希望以色列还是能够向欧美发达宪政国家这个方向去靠拢，而不要因为自己身处阿拉伯世界，被阿拉伯国家包围，变相造成它在制度和文化上被阿拉伯国家同化，变成中东或是拉美、非洲国家。归根结底，顺利解决政教关系还是为以色列自己好。也只有真正建立在世俗国家原则上的宗教自由，才能产生真正的宗教信仰。”他为什么不说一说以色列世俗政治对本国宗教和邻国异教的作用呢，为什么不说一说背后世俗化的大国在这场冲突中的操作呢？这不是国际关系冲突的分析，这是他自身信仰免于坍塌的填堵。

我想张千帆教授的信徒和欣赏者在海内外除了你岂止千万。所以确实没有必要试图说服彼此。但张除我之外批评者恐怕也不少。这里转贴一篇就当展示不同声音吧。文章有点长，里面有一句我觉得是正中要害，（里面的那句瘸腿美国大兵，看了觉得有点好笑，那个瘸了腿的美国大兵，现在就出现在伊斯兰的世界里，我们先看看他们是如何被拯救的）摘录在前面：

”关键的关键就出现了：“谁来唤醒中国人？

　　是张千帆这样的“先知先觉者”吗？在讲座现场回答学生提问时，张千帆谦虚地说，他身上也有他所批判的中国人的问题。于是，张千帆们也承担不了这个神圣的使命。

　　那么，我们要再问一遍：谁来唤醒中国人？

　　张千帆没有挑明的逻辑只能是《阿凡达》式的：那个冥冥中注定的纳美族人的拯救者，是个瘸腿的美国大兵。中华民族的拯救者，也只能是美国人。”“

https://www.mzfxw.com/e/action/S ... sid=15&id=54221

李北方 | 剖析张千帆：一个转了汉奸基因的法律党
作者：李北方发布时间：2015-12-12 13:07:21 来源：民族复兴网

“张千帆最近有一点儿火。我不介意加把柴，让他更火一点儿。

　　2013年末，张千帆到香港中文大学去搞了场讲座，主题也是“宪政”，跟贺卫方前后脚。当时我恰好在香港，贺卫方那场没去，但张千帆那场去听了，还抢着第一个提了问题。我的问题大意是：你们都在说宪政，但你们说的宪政好像又不是一个意思，你的意思好像是，只要依照宪法规定做就是宪政了，是否重新订立宪法并不重要，那么，中国现行宪法规定了共产党是唯一合法的执政党，中国实现人民民主专政制度，请问，这些你是否也支持？

　　他怎么回答的，我已经忘却了。其实，我原本也不在意他的回答，只是想戳他一下，别以为别人傻，看不清他的底细似的。

　　张千帆最著名的一篇文章大概要算《辛亥革命与中国宪政》了罢。初次看到那篇文章时，我边看边怀疑是不是别人冒他的名伪造的，因为那篇长文是个公知立场加鸡汤风格的奇妙混搭，以至于我脑子里总是浮现出那个在机场贩卖管理鸡汤的叫曾仕强的台湾老头儿。张千帆无论如何也是个著名学者，写文章至少要有点学者的样子吧？我不是说一定要有学术八股那套文风，而是得有理有据，自圆其说。但是，这些都没有。

　　然后我找到了张千帆在北大做同题演讲的视频，又是一惊，原来这篇文章不是从演讲稿修改而来，而是先有了文章，然后，他在演讲中把文章念了一遍！

　　可怜，那些现场的小朋友们！

　　《辛亥革命与中国宪政》一文比较长，三万多字，张千帆本人称之为“公民宪政宣言”，既如此，那就应该能代表张千帆本人的基本立场了。我们不妨就这个文本做一点分析。

　　其实，我之所以有意愿花时间解剖它，还不是因为这是张千帆的“代表作”——我还没有那么看得起他，而是因为这是一个典型的公知加法律党的文本，公知法律党的寡廉鲜耻在其中有充分的展现，故而有解剖的价值。

　　公知法律党的最典型特征是“只有屁股，没有脑袋”，也就是只有立场，其他全无。我也是个立场鲜明的人，我认为，有立场而且敢于亮明立场，不是坏事，所以真正的有水平的右派我也敬佩。公知的坏就坏在只有立场，为了立场，什么都可以不要，上嘴唇说人话的时候，下嘴唇就可以同时说鬼话。

　　公知的生理构造极其简单，一个屁股上长着一张嘴而已，虽然他们看起来也长着其他器官，但都是摆设。

　　公知法律党的基本立场是什么？这个问题我在《法律党为何念念不忘要搞垮共产党：一个法盲眼中的法治》一文中有详细的论述：他们要的是赤裸裸的资本专政，而中国革命的遗产对他们的事业构成根本的障碍，所以他们的核心诉求是彻底搞垮共产党，肃清共产党的所有政治遗产。张千帆的《辛亥革命与中国宪政》简直就是对我的判断的佐证，虽然文中的矛头所向像是泛泛的“专制”，但专制在他那里有清晰的特指，即共产党政权：

　　它（指专制政权）让社会失去理性，不仅因为它任意设置言论禁区，使民众不可能从建立在真相基础上的有意义的辩论中训练说理的习惯，而且它自己就是专横的典范。一个枪杆子里出来的政权，只有靠枪杆子维持，最终也只有靠枪杆子才能改变。一个不讲理的政府培育了一个不讲理的民族，一个大独裁者培育了一群小独裁者，犬儒、势利、暴戾、权力崇拜是这个社会每天呼吸的空气。

张千帆痛恨的“专制”是“枪杆子里出来的政权”，指向够清晰了吧？再看这一句：

　宪政国家是民主国体，因而要求自由、普遍、平等、直接的选举。民主不只是选举，但是离不开选举。民主的实质是让人民通过选举组建政府、统治自己，任何货真价实的民主国家都必须让广大选民自由选举其领导人和民意代表；政府不得干预选举，否则就必然蜕化为政府统治和压迫人民的专制。

张千帆要的宪政，必备条件是选举，轮流坐庄，你还相信他支持在现行宪法的基础上搞宪政吗？

　　每个人都有权利有自己的政治立场，这也应该属于张千帆所推崇的“个人尊严”的一部分。如果张千帆旗帜鲜明反对共产党，坚持自己的理念一以贯之，在中共中央一再宣示不搞西方式的政党轮替式的民主的情况下，仍然坚决主张共产党要下台、要搞民选政治，而且“刀架在脖子上也不悔”，那么，我虽然不同意他的观点，但敬佩他是条汉子。

　　可是张千帆是出于什么反对共产党呢？他有一以贯之的理念吗？从他文字的表面（注意，是表面），是很难看出来的。他的一些话根本不像公知说的（这也是我一度以为文章是他人冒名伪造的原因），比如这句：

　　它挟持整个民族，任意征用国家财富并拿去和外国政府交换，用压榨本国劳动力积累起来的外汇储备去所谓拯救发达国家的经济危机，作为捍卫自己统治地位的资本。作为一个自利政府，专制政府在本质上也是一个卖国政府；剥夺自己的人民和换取别国的友善在本质上不仅不矛盾，而且完全可以在执政者的自我利益这一点上统一起来。

这不是反对中国融入全球经济，反对中国在西方遭遇危机做“负责任的大国”，反对中国生产美国消费的“中美国”架构，反对改革开放吗？这不活脱脱就是被公知们无比痛恨的“余孽”和“爱国贼”的腔调吗？！再看下面这句：

　　今日中国也在历史上第一次呈现出对外扩张的趋势。这种扩张一方面体现为中国向发达国家输送廉价劳力和产品，通过“低人权优势”压榨国内工资、消耗国内资源以吸引国际投资并维持增长；另一方面则体现为利用欠发达国家和中国同样的体制弊病掠取它们的资源，借以满足国内维持增长的需要。

　　“低人权优势”是从秦晖那里借用来的一个“得了便宜卖乖”式的说法。细品这句话，不但有“余孽”的味道，还俨然有一些国际主义战士的风范了。反对中国走西方的老路，反对中国当二等帝国，剥夺欠发达的国家，这简直就是我的主张，我都要引张千帆为通道了！接着看：

　　这套“唯物”至上的理论夸大经济体制的作用，让只是人类活动一部分的“经济”吞噬了整个人，把人看成是无法超越经济利益的动物，把道德等“意识形态”作为完全寄生于“经济基础”之上的附庸，“公平竞争”只是资产阶级主流学者编造的一个神话，“勤劳致富”只是剥削者自欺欺人的谎言或被剥削者自我安慰的梦想。

　　咦？这不是“新左派”的调调吗？在这里，张千帆不过是把波兰尼式的对资本主义市场社会的批判搬了过去，放在了马克思主义的头上而已。

　　把上述引文加在一起看，张千帆俨然有一点儿批判知识分子的风骨了。可是，你相信吗？张千帆自己相信吗？当然不信了。他为什么这么说话呢？是“鬼上身”了吗？我认为不是的，他是为了恶心共产党，侃大山侃到了那里，觉得这套话语正好合用，就随手抓了过来而已。也就是说，张千帆为了反共的立场，是什么话都可以说的，包括他自己不相信不同意的话。

　　托马斯·潘恩曾经说过，如果一个人说着自己都不相信的话，那么他就准备犯下任何罪行了。公知非常喜欢这句话，恨不得每抓起一个唱过反腐高调的贪官就要拿出来重复一遍。其实，他们自己正是这样的货色。

　　鲁迅说过：“无论古今，凡是没有一定的理论，或主张，而他的变化没有一定的线索可寻，而随时拿了各种各派的理论来做武器的人，都可以通称为流氓。”以此标准，张千帆就是个流氓。

　　通读《辛亥革命与中国宪政》，文中还充满了对专制产生的“奴隶人格”、“臣民人格”的批判，让人恍惚以为张千帆还继续了鲁迅的“国民性批判”的衣钵。这就更加说明了张千帆的流氓性。

　　张千帆的流氓性不仅体现在上述包裹在一点儿理论色彩的信口胡诌中，还体现于他的自相矛盾、左右手互博。先看下面这句话：

　　当《共产党宣言》断言“无产者失去的只是锁链，他将赢得整个世界”的时候，它忘记了每个“无产者”至少是有生命的。在道德上，让“无产阶级”冒死用暴力消灭“资产阶级”的生命是不正当的；任何高尚的目的都不可能使这种不正当手段正当化，因为它要摧毁的正是人最基本的价值。

　　这里，他清清楚楚地说，不可以以任何高尚的目的为由让他人冒生命的危险，但是，随后他就呼吁青年走上街头搞“颜色革命”了。在《辛亥革命与中国宪政》的结尾处，他说：

　　每一个中国人站起来，为了个人的尊严、后代的幸福、民族的前途，承担自己作为人的责任，捍卫自己作为人的权利，用自己的良知和勇气创造公平正义的国家秩序，用自己的觉醒和行动迎接中华文明的宪政曙光。韩国、台湾、前苏联、东欧、南非、智利、印度尼西亚、泰国、尼泊尔、埃及、突尼斯、利比亚人民能够做到，中国人民也一定能够做到！

　　对于张千帆这种翻手为云覆手为雨的做派，我们只能呵呵了吧。你怎么不珍惜中国人的“最基本的价值”了？利比亚？幸亏他没有说叙利亚！而且，他又把“中国人民”这个范畴抬出来了，请问张千帆，你们不是最喜欢说，只能看到一个个公民，却从来没见过人民吗？你还能再流氓一点儿吗？

　　张千帆固然为了反共的目的可以口不择言，但要是认为他只是为了反共而反共，完全没有任何逻辑可言，恐怕也冤枉了他。那么，张千帆反共立场的支点到底是什么呢？其实，稍加分析就不难看出，那就是他流氓外表背后的汉奸立场和卖国立场——虽然在文中他一再对“专制政权”的卖国属性进行抨击，好像他也是个“爱国贼”一样，但这除了进一步说明他是个流氓之外，说明不了任何问题。

　　需要补充一句的是，我不是很赞同继续使用“汉奸”这个说法。据张鸣的“考证”，汉奸最早是用来指称引满清入关的汉人的。显然，这个词早就过时了，因为我们中国人早就在汉满蒙回藏五族共和的基础上形成了中华民族。但至今还没有一个新的说法替代汉奸，“中华民族奸”什么的，说起来也别扭。那么，就暂时沿用汉奸的说法吧，大家明白我的意思就好。

　　为何说张千帆秉持的是汉奸立场？这还需要分析一下，因为张千帆的汉奸立场表达得比较隐晦。他的隐晦和阴暗基本上都表现在以下这段话里面了：

　　要打破专制，只有依靠人民；要建立宪政，人民首先要树立自己的尊严。个人尊严是国家宪政的前提，不可想象一个奴才治国的奴隶国家能制定和施行一部人人自由的宪法。而专制的最大罪恶不仅在于践踏了人的尊严，而且在于剥夺了个人恢复自我尊严的能力，使他们自甘堕落地臣服于专制淫威之下。中国宪政的最根本的困境在于专制体制为自己的持续生存创造了最有利的人格状态，无限膨胀的公权和长期受压抑的人格形成一对互为依存的稳态。要打破专制的窠臼，首先必须唤醒普罗大众作为公民的主人意识。

　　仔细品读一下这段话，分析下它的拧巴逻辑：张千帆说，共产党的专制践踏了中国人的尊严，剥夺了中国人恢复尊严的能力，使中国人自甘堕落臣服于专制的淫威；他又说，要打破专制，建立宪政，只有依靠人民。

　　既然中国人的尊严已经被专制践踏干净，而且无法恢复，而尊严又是宪政的先决条件，推论就应该是，中国人永无靠自身的力量实现宪政的可能了。那还搞什么宪政呢？干脆死了这条心吧。

　　但是，在张千帆看来，宪政又是必须实现的，那可如何是好呢？张千帆自有办法，他的办法是，“首先必须唤醒普罗大众作为公民的主人意识”。

　　关键的关键就出现了：谁来唤醒中国人？

　　是张千帆这样的“先知先觉者”吗？在讲座现场回答学生提问时，张千帆谦虚地说，他身上也有他所批判的中国人的问题。于是，张千帆们也承担不了这个神圣的使命。

　　那么，我们要再问一遍：谁来唤醒中国人？

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　　张千帆没有挑明的逻辑只能是《阿凡达》式的：那个冥冥中注定的纳美族人的拯救者，是个瘸腿的美国大兵。中华民族的拯救者，也只能是美国人。

　　这么一看，就清楚了，我们可以说，张千帆的逻辑在另外一个层次，在汉奸哲学、卖国哲学的层次，完成了自洽。站在汉奸买办的立场，目标就是搞垮中国，搞垮中国就要搞垮共产党，为了这个目标，就可以什么招都使什么话都说了，就可以“欲加之罪何患无辞”了。什么宪政民主自由法治，什么普世价值，什么前言不搭后语，什么左右手互博，都是服务于同一个目的。张千帆的心灵其实是跟《河殇》、跟刘晓波的“殖民三百年”论、跟焦国标的“美国兵让我叫你一声brother”的诗句、跟袁伟时的汉奸史学接轨的。在这个“高度”上，张千帆是不必接受流氓的指责的。

　　汉奸是中国人民的敌人，我们中国人民应该有一个雅量：我们没有权利规定敌人使用什么武器。我们应该做的，只是消灭敌人。　　关于张千帆的汉奸立场，再多说一点儿。《辛亥革命与中国宪政》洋洋洒洒，基本没谈辛亥革命，历史谈得也不多，但有如下文字：

　　自鸦片战争以来，中国的战败和屈辱固然是列强恃强凌弱的结果，但同样也是愚顽不化的清廷和社会保守势力一再拒绝改革的结果。然而，中国历史教材对自己的过错从来只字不提，而把全部责任推给了“帝国主义”，进而不知好歹地仇视这些国家的民主宪政制度。这些靠自由民主发展壮大的国家只对自己的选民负责，并不对不决定本国政府命运的外国负责，更不会对它们本无好感、鄙视有加的专制政权和臣民负责。鸦片战争部分是执迷不悟的最高统治者一再闭关锁国的结果，火烧圆明园则是由中国官兵虐杀外国使团所引发，但是一个不知反省的失败民族却对自己的所有失当视而不见。

　　看这段的时候，我就想到了袁伟时。2006年初，袁伟时在《中国青年报》发表《现代化与历史教科书》一文，引起了一点小波澜，史称“《冰点》事件”。当年，我有长文讨伐过袁老贼（请百度《认识这个时代以及记者在这个时代的使命》一文），张千帆不过是个转了袁老贼基因的小毛贼。在北大演讲现场的开头，张千帆就说，辛亥革命其实应该让袁伟时来讲，果然是一丘之貉。

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　　比起给西洋爹们洗地的本事，张千帆其实是远不如袁伟时的，虽然这方面他说得不多，但一说就露陷了，毛病还是老毛病，自相矛盾，自己挖坑自己跳。比如，他说：

　　公民通过自己参与制定的法律统治自己，作为权利主体承担国家义务，在纳税基础上享受公共服务，并在有权控制和监督公权力行为的制度前提下接受政府统治，从而真正成为亚里士多德意义上的既不愿奴役他人、也不接受他人奴役的“君子”。

　　按他的说法，西方早就民主宪政了，西方人早就公民了，那么西方人就应该是“既不愿奴役他人、也不接受他人奴役的‘君子’”，可是那怎么解释西方对中国及其他国家的侵略和奴役呢？张千帆只好这么说：

　　孔子曰：“夫人必自侮，然后人侮之；家必自毁，而后人毁之；国必自伐，而后人伐之。”中国之所以一百多年来被动挨打，根本原因在于传统政治人格缺陷极大束缚了国民素质的自由发展。一群政治上的奴隶是不会受人尊重的……　　对这样的逻辑，我竟无言以对。张千帆先生，你到底是要怎样呢？你这样左手打自己的右脸，右手打自己的左脸，piapia的，真的好吗？

　　好了，骂张千帆也骂累了，最后，我要接着谈一点我的疑惑。

　　根据和讯网的资料，出生于1964年的张千帆教授的政治面貌是中共党员。那么我们就要问了：党员张千帆同志不仅反党，而且恶毒地攻击党，直至诅咒中国人民全都是毫无人格的奴隶，党知道吗？

　　我们还要问：北京大学是国立大学，中央财政全额拨款单位，也就是说，北京大学教授张千帆是全国纳税人供养着的知识分子，但中国纳税人的钱应该用来养这样的汉奸学者、鼓吹卖国主义的学者吗？“

作者: CHATGPT 时间: 1-11-2023 14:05
讨论呢，的确是有益的

但不是解决问题的正确方法

正确的方法是打过才知道

世界从来都是丛林法则，那些叫嚣要补偿，议会之声都是吃多了的人想出来的

面对面打一仗，就好了，不行的话，就两仗，或者一直打下去，直到全世界都参与进去

毕竟谁没有几个亲戚，以色列和阿拉伯人以前还是亲戚呢

打的时候能顾及一下无辜就好了，好莱坞的片子不是一直标榜在孩子面前不杀成年人的么？

不管了，管不了了

作者: 通用ID 时间: 1-11-2023 16:29
本帖最后由通用ID 于 1-11-2023 16:35 编辑

CHATGPT 发表于 1-11-2023 14:05
讨论呢，的确是有益的

但不是解决问题的正确方法

要说打一仗，这战斗力还是要看好莱坞。上面说的阿凡达瘸腿美国兵已经没啥印象了。前不久Indiana Jones里的小三轮开出了变形金刚的段位。不自断一肢，不降级设备都不好意出手。据说这小蹦蹦车后来可有名了，还要出乐高。还记得里面那位甜妞，男主的朋友再海上行动中被打死了，可是她还是沉浸在胜利的兴奋中，一个劲的说笑，然后男主说那时我的老朋友。甜妞就严肃了一秒钟说了声sorry，然后有皎洁的笑了。好莱坞不赋予人性的角色都是道具，开心笑吧

[attach]460201[/attach]（https://mixnmojo.com/media/galle ... Destiny-Concept-Art）

作者: 敏感词 时间: 1-11-2023 19:08

CHATGPT 发表于 1-11-2023 14:05
讨论呢，的确是有益的

但不是解决问题的正确方法

当年以色列就快要被埃及和叙利亚灭掉的时候，美国亲自下场救了他。但当时苏联是亲以色列的，没有给美国人使绊子，才能让他随心所欲。而且当年中国在中东的影响力是0.
今天的俄罗斯和中国，在中东都有自己的重大利益，格局已经完全不同；战争开始容易，要结束就不是谁单方说了算。

作者: 通用ID 时间: 2-11-2023 22:36
本帖最后由通用ID 于 2-11-2023 22:40 编辑

刚又刷到了张千帆教授的一篇新文。https://www.chinesepen.org/blog/archives/194237

因为他之前发表的关于巴以冲突评论里“一个巴掌拍不响，双方都有责任”的论调被微信朋友圈猛烈批评了。大家不要以为这个微信朋友圈是抖音挺巴圈，事实上，按张教授的话说是因为没有公开谴责哈马斯，喊三遍“消灭哈马斯，胜利属于以色列”再开始讨论，才引来右翼知识人的攻击的。以至于张教授忍不住要作文回应。

张教授的态度难得这回应里写的明确：“自由派在巴以问题上应当采取的立场:以色列对巴勒斯坦土地的蚕食鲸吞是产生哈马斯等巴勒斯坦激进组织的一个(未必是唯一)重要原因，但“原因”(cause)不是“理由”(justification)，任何行为都不能为针对平民的恐怖主义袭击辩解;另一方面，虽然打击恐怖主义显然正当，但不能殃及对方的无辜平民。” 后面还说了，要分析恐怖袭击的原因，否则不可能根本上消灭恐怖主义。甚至进一步批评以色列支持者普遍以立场定事实，因为支持宪政，就以此为以色列严重侵犯人权提供接口。

张教授如此清晰的表态我想是否要感谢两个因素。

一个就是文章的重点，批华人简中圈四弊病。因为批判国人所以行云流水。理解总结一下这四病：1，简单极权，黑白正邪对立的简单思维且不能认识宪政民主的疆域限制，即文明只针对本国国民。2，误伤同志，自由派对无道德被洗脑的五毛的义愤错误投射到同为自由派不同意见者。3，慕强，借力泄愤。自由派在国内受压制，希望强国在国际上为自己出气。4，道德，信仰并非出自真诚，而是使敌对方邪恶化，弱智化。

第二个是回避，就是离开了美国。就如张教授说的巴以问题是一个巴掌拍不响。但事实是两个巴掌互拍的拍手游戏吗？如果把巴以问题用更大的视野来观察，张教授是否还会把冲突的原因分析的如此清晰呢？国人的慕强，张教授是否可以避免呢？张教授批评了慕强，强不应是以强凌弱，富强民主也是强，而正义也是一种力量。但是张教授之前也说宪政民主有空间对象的局限性，那么当民主富强之强在他的理想作用范围外与另一种力量（也许来自不同方的）正义冲突时，我们是否也应避免慕强而带来的认知判断的偏颇呢？很希望能看到张教授巴以冲突原因分析的文章中加入大国尤其是美国的角色。毕竟美国的三艘航母战斗群已经靠近，而国会发言人刚刚上任就声明要通过援助以色列14.5个billion。总不能视而不见。

今天看到这样一张图，在一项调查中支持巴以停火的美国人占66%，其中支持者占各党派比例：民主党80%，共和党57%，独立人士56%。而国会中只有4%的停火支持者。也许这样的调查会受受众来源代表性的影响，但其中党派的比例基本和意识形态理论上一致，而且来自各个党派。如此大的差距，很难让人不产生疑问：美国的国会真的可以代表人民吗？

补充一点，也是疑问，张教授文中说”巴以问题可以说是二战之后殖民主义的最后一个悲剧性遗产“ 。何以见得这是最后一个悲剧呢？既然是最后一个，那么也可以说不止一个，那么其他是曲中幕落，还是正在向正剧，喜剧发展呢？前不久的尼日尔，而尚冲突不断的南非，同样面临分治的巴基斯坦印度，等等普通人知道不知道的，张教授是否觉得殖民主义的影响都褪去了呢？

[attach]460215[/attach]

作者: violots 时间: 2-11-2023 23:43
借贴问一下，这里能不能像足迹网那样把YouTube 上的视频贴出来啊，就是贴了这里能看到封面点开就能看的那种

不是只贴地址

我有时会想要分享视频啊

作者: 通用ID 时间: 3-11-2023 20:24

violots 发表于 2-11-2023 23:43
借贴问一下，这里能不能像足迹网那样把YouTube 上的视频贴出来啊，就是贴了这里能看到封面点开就能看的那种 ...

不清楚规定，但见过类似转发。应该没问题吧?

作者: violots 时间: 3-11-2023 20:39

通用ID 发表于 3-11-2023 20:24
不清楚规定，但见过类似转发。应该没问题吧?

谢谢回复，我已经贴了几个YouTube 上的视频了，完全可以

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