原帖由 Samantabhadra 于 26-4-2012 15:00 发表
青山有青山的标准，提案最终会消失不见。
几乎所有的互联网服务系统都有封禁IP的功能。为什么到了FreeOZ就要“友邦惊诧”？
而青山的意思我理解是问cello有什么可惊愕的，并非指cello因为外人“惊诧”了而责难FreeOZ自己，因此我认为这里友邦惊诧应该不属于恶意嘲讽。
回答：
我只是小时候读过这篇文章，具体内容记不大清了，而且鲁迅是否在嘲讽，每个人，每个时代的判断都是不同的，你不是要我翻出当年的参考书找个所谓的“标准答案”给你吧？
不同情境下，同样的词语有不同的恶意程度，这一点没错。
但哪个更有恶意，不同的人有不同的判断，你我的判断明显不同。
我能不能理解为ray反对的依据是你认为鲁迅是使用“友邦”来称呼对方的时候，没有嘲讽，而是确确实实认为那些是朋友？
我没有这样认为。
你认为把论坛成员当作外部的“友邦”，这样的用法不是比原文更进一步。
不知道，因为没办法比较（说了我已经忘记原文了，那时候我才14岁！我也不是优等生）
讽刺和侮辱确实不同。所以FreeOZ禁止的是恶意嘲讽。而恶意嘲讽和普通嘲讽的差异就在于，恶意嘲讽带着侮辱的性质。
油饼：
引用:
而青山的意思我理解是问cello有什么可惊愕的，并非指cello因为外人“惊诧”了而责难FreeOZ自己，因此我认为这里友邦惊诧应该不属于恶意嘲讽。
回答：青山并不完全是你理解的意思，而关键在不管青山的批评强调的是哪一点，他使用了和鲁迅一样的嘲讽的方式，至于是否“恶意”的嘲讽，按照我的语文水平，我认为嘲讽除了有些自嘲，开玩笑那些是善意或中性的以外，带有敌意的那种属于恶意。比如鲁迅对“友邦”是一种恶意的嘲讽，而青山对我，甚于鲁迅对友邦，因为“友邦”本不是中国，但是名义上确实还是友邦。而我事实就是freeoz网友，却被说成是“友邦”，带有把我排除于freeoz之外的意思。
原帖由 四香油饼 于 27-4-2012 02:01 发表
我不认为这是恶意嘲讽.
在新的个人违规言论标准中, 对人身攻击, 恶意嘲讽的认定有两个标准, 第一是针对个人,第二以给对方造成屈辱为目的. 这个判定不以争论双方任何一方的解释为依据, 而由管理人员根据上下文 ...
原帖由 diamond168 于 27-4-2012 01:19 发表
当论坛参与者彼此没有论坛文化共识、论坛行为共识的情况下，Freeoz的基本法是没法担起调节各个参与者利益关系的重担的，毕竟这个基本法太粗糙了，是永远难以与现实生活中的法律相提并论的。
这个难题有两个解法，一 ...
原帖由 diamond168 于 27-4-2012 00:49 发表
当论坛参与者彼此没有论坛文化共识、论坛行为共识的情况下，Freeoz的基本法是没法担起调节各个参与者利益关系的重担的，毕竟这个基本法太粗糙了，是永远难以与现实生活中的法律相提并论的。
这个难题有两个解法，一 ...
原帖由 melbourner1978 于 27-4-2012 09:32 发表
第一种方案，cello提过，没人鸟，有青山在就不可能做到你说的放权，他还嫌现在的权不够大，管理层的话语对外不够统一。
第二种方案，青山在操作，
第三种其实已经是目前论坛现状了，论坛基本沦为几个ZHT和议事员 ...
原帖由 cello 于 27-4-2012 09:46 发表
做这个事情有个基本共识就是中央要民主，但是权力要散开到地方。地方要有权力，但决不能越界。现在这个疯IP的制度让基础全无，所以起初我还以为青山是有诚意去改进和优化这个平台的想法的，现在我想也许这个想法和对方的理想还是相差太远，我这是瞎操心，没准还被看作是敌特势力来捣乱的，何必用热脸去贴冷屁股呢
原帖由 青山 于 27-4-2012 14:12 发表
你这个又是典型的诛心之论。你来讨论你的新方案，我确实很认真地在跟你讨论。
封IP的制度是为现有的管理架构服务的一个二级制度。如果你的新架构确实可操作，这个是否需要，完全可以到时候重新考虑。
在你说我 ...
原帖由 Samantabhadra 于 27-4-2012 14:16 发表
揭穿别人动机的批评或深刻的议论。《镜花缘》第九十回：“那时他虽满嘴只説未将剪子带来，其实只想以手代剪。这个‘撕’字乃诛心之论，如何不切！” 清 俞樾 《春在堂随笔》卷五：“性命之説高而经纶之业疏；诛心之论 ...
原帖由 青山 于 27-4-2012 13:42 发表
你这个又是典型的诛心之论。你来讨论你的新方案，我确实很认真地在跟你讨论。
封IP的制度是为现有的管理架构服务的一个二级制度。如果你的新架构确实可操作，这个是否需要，完全可以到时候重新考虑。
在你说我 ...
原帖由 cello 于 27-4-2012 14:27 发表
你这个封ip，还有你强调的规范发言是最基本的责任义务，充分证明你根本没有认为各版可以有权分别处置用户。按照你的说法，如果有用户发言在现行标准看来是违规了，那么处理ta就是最基本的责任，是分治的前提。按照你实际所为，连ip都能封，其他版还有什么独立的司法可言？你同时说着做着这些事情，我才有这个结论。在这个之前，我还满怀热情去和你讨论分治，我能不感到被愚弄吗？
原帖由 cello 于 27-4-2012 14:52 发表
至于“诛心之论”。我确实相信你推出这个政策是为了平息目前意见纷纷的状态。说得不那么好听的话，如果所有的反对者都能够很聪明的打擦边球不违规，你不会认为那是好的状态，也许会进一步紧缩尺度，直到这些反对者的这种针对领导层的声音缩小到可以忽略为止。你说好好提意见欢迎，这个我相信你。但是老百姓有没有不好好提意见，光是发牢骚的权利呢？我认为是有的，而且是必须去捍卫的权利，而不是要不断抬高门槛，让老百姓只能素质高到能推出完整的可操作提案，才欢迎ta的意见。
问题是牢骚多了不好看，还要费心怎么办？用你的假想敌论就是这些牢骚没有建设性，干扰网站建设，所以其思路就是缩紧尺度，加大力度，使更多的这些言论成为违规言论，更多这些人失去发言能力。这也是我最不认同的部分。因作为管理者，这个思路是把责任全推脱了给被管理的人，群众意见是镜子，不漂亮不是镜子的错。这是我的观点。意见里面有营养的当然是宝贝，没有营养的，也应该感谢，而不是尽量让他们成为不合格的意见从而取缔。相反，我认为针对领导的意见，在攻击等尺度，应该更加宽松一点。百姓骂政客，经常无理，但是政客应当有容人之心。而政客骂百姓，就算有理，恐怕也该被弹劾了。
原帖由 cello 于 27-4-2012 14:52 发表
说得不那么好听的话，如果所有的反对者都能够很聪明的打擦边球不违规，你不会认为那是好的状态，也许会进一步紧缩尺度，直到这些反对者的这种针对领导层的声音缩小到可以忽略为止。你说好好提意见欢迎，这个我相信你。但是老百姓有没有不好好提意见，光是发牢骚的权利呢？.
原帖由 cello 于 27-4-2012 15:10 发表
这纯是主观猜想吧。利益诉求的人是谁？这个词就和“走资派”一样。
你这说法正说明我之前那段“诛心”并没有猜错。论坛原来有相对宽松的环境，在这个尺度下，没有违规就没有挑战法制的尊严。你们现在加严尺度，加严惩罚力度，并不是法制被挑战了，而是法制不足以把你们不想看到的内容合法的去掉了。否则不作改动原来没有违规就没有违规，这没有法制尊严的问题，只有领导觉得被不合理地批评，自己尊严的问题。
所以说到底这和严格执法无关，只和游戏规则公平公正与否有关。
原帖由 青山 于 27-4-2012 14:51 发表
任何一个群体，都有自己的取向。FreeOZ要维系一个志愿者的群体，当然要从规则上，对志愿者给与足够的保护，而这种保护又是对所有人统一标准的。
我觉得你又把反对的内容和对人的侮辱混为一谈了。保护发表不同意见 ...
原帖由 Serin 于 27-4-2012 15:59 发表
就算给“有才的内容创造者”以超越别人的特权，我觉得也没什么不对的。重复前些天说过的话：创造内容的成本比围观和破坏的成本大得多，给付出这些成本的人更大的保护事实上是真正体现出公平的原则。究竟给多大的 ...
原帖由 cello 于 27-4-2012 15:39 发表
青山你这些理论不错。你看看现在处理的违规言论，那些真的是侮辱了呢？而且这个尺度话语权又在领导。就像这个帖子投诉的，按照那个严厉的标准，我确实认为你的言论也可以构上违规了（也就是说，当觉得需要的时候，判违规这个操作是合法的），我也相信你是无心的，所以，这些一系列动作，在事实上就是起到了打压异己的作用。你看看这一年以来的新修订或增加的法例，有多少条是增强网友权利的，有多少是加强管理特权和增强处罚的。当然，按照你的说法增强处罚也理解为确保网友权利。
志愿者这个词语强调多了就遭人讨厌了。志愿不等于要降低标准。我现在正是参加了一个志愿的NGO的委员会，也确实需要白干活，必要时候还要承担民事和刑事责任。这个委员会的权威和信任，并不是靠规则或靠宣传自愿得来的，而是靠给会员提供服务。会员们把金钱和性命交托给我们，责任并不会因为志愿的性质减少，志愿除了随时可以退出这点以外，其他和商业的责任并没有区别。
原帖由 cello 于 27-4-2012 16:35 发表
也许很多误会来自语义，我想“特权”如果理解成任何人通过一定方式能够获得的特别权利，那么是可以接受的。前提是有一个途径让大家都可以平等的去得到这个“特权”。当然具体怎么分配权利义务更合理平等，这个要有具体的讨论才有意义，空洞的说什么可以什么要打倒没有任何意义
原帖由 青山 于 27-4-2012 17:27 发表
警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。
蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。 ...
原帖由 青山 于 27-4-2012 17:27 发表
警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。
蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。 ...
原帖由 青山 于 27-4-2012 17:27 发表
警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。
蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。 ...
原帖由 青山 于 27-4-2012 16:35 发表
事实就是如此。其实最近的风波很重要的一个矛盾的焦点就在于，某些“内容建设者”违规，污辱了别人，到底是否应该依法和其他人一样进行处罚。
请问cello你怎么看这个问题？
cello 严厉批评 
原帖由 cello 于 27-4-2012 02:08 PM 发表
这是典型的充分利用制度。
制度上zht具有释法权，也有决策权，这点本身没什么。
这里ray用的是决策权，合法。释法权，也有，因为有没有恶意嘲讽是他解释的，不管常识是怎么样，也不管我和他问答的逻辑是怎么样，这些都不重要，因为他有解释权。
但是我希望看到具体的解释，以便让这个解释能够成为未来的参考的时候，他使用的是沉默权，这也是完全合法的。zht没有必需的义务去解释他的释法权。
唯一的一点，这种纯熟的权术能够保持官位不假，无法得到p民的信服也是必然。官和民的裂痕就是如此产生，伤害的只是论坛。当然，这些也不在官的义务范围内，基本法没有规定嘛
原帖由 cello 于 28-4-2012 00:04 发表
只是大家觉得不公是因为始作俑着恶意嘲讽挑拨离间却因为所谓机密免于处罚，而且这已经是累犯。另一方面外版投诉被不公正地空前严厉处罚，内版争议也被粗暴删贴锁帖，提案被非法修改还有可笑的保密提案来确保修改有效。。。这些不规范不”严格执法”不一而足，你却拿一个学年前的问题来假想群众不满的原因还要和我反复求证，我真不知道从何说起好。。。
原帖由 青山 于 28-4-2012 15:59 发表
我觉得如果你现在对这些人如此明显的诉求视而不见，我实在无话可说。
就我看到的情况，包括UB都承认，牧马人并没有违规的发言。尽管他说的是“不违规但有伤害”。
包括你我在内当时都可以看到内版的帖子，你当时 ...
原帖由 青山 于 29-4-2012 09:01 发表
请问，牧马人哪些发言属于违规性质？当时你为何不指出？如果当时大家都认为他发言违规，即便在内版，也是该怎么处理怎么处理，不是么？
何况，图和V的矛盾，在没有牧马人加入的时候，已经闹得不可开交了。牧马人不 ...
原帖由 cello 于 29-4-2012 16:25 发表
。
青山我的要求很简单，你就打开那个争议核心子帖子看看，不要想当然。另外我还记得你还善意提醒过摸汗有恶意嘲讽这么一条可以使用，你自己恐怕已经忘记了吧。当时没人屑于使用它，不代表没有违反哪一条的行为。最简单的，你打开帖子认真读一遍就是了。
原帖由 青山 于 29-4-2012 09:31 发表
请问，牧马人哪些发言属于违规性质？当时你为何不指出？如果当时大家都认为他发言违规，即便在内版，也是该怎么处理怎么处理，不是么？
何况，图和V的矛盾，在没有牧马人加入的时候，已经闹得不可开交了。牧马人不过是半道加入的。最早的炮火是插里在外版发的针对V的大字报，图对V在内版的很多发言，也在牧马人之前。这是不是事实？
你把挑起事端的责任放在牧马人身上，你不觉得是妄顾事实么？说实话，问题谈到这个份上，我真的觉得太没意思了。你一直是我曾经认为的FreeOZ的良心，但是在这个事情上，居然说出这样的话。我确实要认真思考一下，FreeOZ还值不值得我这样付出。
原帖由 老顽童 于 29-4-2012 18:13 发表
别，千万别为你的“辞去一切职务”找台阶。
你一定要坚持啊，freeoz没有你的话就没有终点，你没有freeoz的话生命也就没有了意义！
我们对着青山喊：Never give up!
原帖由 7宝 于 29-4-2012 18:33 发表
我支持青山，青山没做错，你们这帮人整天在这吵个毛啊。都去你们的牛人玩去吧。都说走了还整天在这吵架，吵个毛啊。都是些没骨气的东西，走了还回来吵个毛。我已经退出牛人了，决定回来支持青山的RAY的改革。我看透牛 ...
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