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标题: 老移民谈：绝大多数中国人不适合移民澳洲 [打印本页]

作者: william_chang 时间: 31-1-2012 19:46
标题: 老移民谈：绝大多数中国人不适合移民澳洲
甲方观点：移民澳洲要三思，大部分国人不适合移民澳洲

1. 在中国十分贫穷的人，澳洲是一个好地方。只是，这种人一般都不能合法地移民澳洲。

2. 在中国十分富裕的人（资产在5000万以上）,澳洲，想来就来，想走就走，移不移民，都无关紧要。

3. 处于上述两种财产状态之间的人：移民澳洲在财力、精力、时间、职业等方面代价相当大，则需要认真考虑。

下面只谈属于上面第3点的人群。

1. 18岁之前就来澳洲的人，一般会被澳洲完全洗脑，会完全接受澳洲。对这种人，移民澳洲不算错。

2. 18-25岁就来澳洲的人，一般会被澳洲洗脑一半，有时候觉得澳洲好，有时候觉得中国好。对这种人，移民澳洲正确与否是最具有争议的。

3. 25岁后（特别是30岁以后）来澳洲的人，一般而言，澳洲的洗脑攻势完全没有发挥作用，心里完全向着中国。对这种人，移民澳洲可以说是错误的选择。

其实上面的三种人的表现也比较好理解，第1种人对中国还没有真正了解，所以他们自认为移民澳洲正确；第3种人在国内已经工作过较长时间，有的还有相当好的物质生活，来了澳洲之后，能够进行较为理性的比较，所以会发现移民澳洲是一个错误。而第2种人则处于两者之间。

下面只谈上面的第2种人。

1. 不喜欢寂寞生活的人千万不要来澳洲。与国内生活生少相比，澳洲生活不是一般的寂寞，那是相当的寂寞：在国内的90%以上的娱乐，这里几乎都没有。中国古文化里常常有人自诩清高，但实际上，95%以上的中国人喜欢热闹的生活，真正喜欢寂寞的生活的人不到5%.

2. 至少有一点事业心的人千万不要来澳洲。澳洲工业非常落后，大概相当于中国60/70年代水平，事业发展的机会非常少；同时，作为第一代移民，在事业发展方面有天生的缺陷。如果来澳洲，可以说，必须完全放弃事业发展的想法，必须改成养家糊口、居家过日子的想法。

3. 在心智、精神方面有追求的人千万不要来澳洲。澳洲文化非常落后，可以说没有文化（包括西方文化）,与中国5000年东方文化相比，与地与天的区别。在澳洲寻找精神文化追求，基本上等同于在沙漠里寻找绿洲。

澳洲移民现状。一般来说，受过正规大学良好教育，通过5-10年的努力奋斗（光英语至少是3年以上的刻苦努力）,一般能够达到下述水平：

1. 夫妻双方取得合法居留权，两方都是PR,或一个PR一个公民，或两个都是公民。究竟是哪一种，取决于夫妻对中国国籍的爱戴程度。

2. 夫妻双方至少有一方有较稳定的工作。这样，几乎所有福利都享受不到。

3. 买了一辆车，或两辆车。

3. 如果住在城区，买下了一处单元房，如果住在郊区，买下了一处TOWN HOUSE或HOUSE.一般来说，房屋还款压力不是特别大。

5. 不到50岁以后，不太可能攒下什么钱。

6. 在澳洲，做家务就是一件很大的任务。

反观，如果在中国，同样一对夫妻，如果付出相同的努力，或者还少得多的努力，生活会是什么样：

上述第1条，不存在。

上述第2条，肯定是夫妻双方都有较稳定的工作。

上述第3条，一般都实现了。

上述第4条，除了北京、上海、广州外，实现难度略大，别的地方，一般也能实现。当然，在中国，只有单元房。

上述第5条，房产还清后，很快就会攒下一笔钱。

上述第6条，在中国，做家务显然比较清松。

其实，通过上面的总结，我的结论是绝多数中国人不适合于移民澳洲。

但是，现实生活中，仍然有很多人移民澳洲。我这里要说明的是：

对绝大多数普通人而言，人生是一个无法回头的旅程；多数的移民澳洲，如同多数的恋爱结婚，其中发生的巨大错误，终生无法更改。

当然，发生过错误的生活，也仍然要继续。虽然几乎所有人都不会承认，但多数人心底会想，如果当初错误能够规避，生活会比现在好得多。

最后作一下自我介绍。我们夫妻，在北京都是较好的白领。30多岁，移民澳洲，对于我们，经过了5年奋斗，夫妻两人才都稳定下来，成为澳洲职业白领。不养小孩，在郊区买了一处HOUSE.

我，在中国，从小到大，通过自己刻苦学习改变了自己的命运。但我，是一个异类，移民澳洲，爱祖国但在心底，真正地喜欢寂寞的生活，能够完全放弃职业发展，能够个人孤独地了解西文文化。

但我知道，象我这样的人，少之又少。所以我劝大家一句：移民澳洲，要三思。

作者: dcxg 时间: 31-1-2012 19:59
中国人是不适合移民的
因为中国人是最难被同化的一个民族
总想着去融入，其实从骨子里很难融入到一个国家和一种文化当中

对于个人来讲，移民为了什么，很多人想都没想
在国内过的都不是正常人的生活，到了澳洲只不过是回归正常人的生活而已。

其实这种不适应，恰恰说明了大多数中国人根本就不想过正常人的生活，
说白了，就很多人都不正常哈

作者: Highway 时间: 31-1-2012 20:05

[ 本帖最后由陈赖于 1-2-2012 13:04 编辑 ]

作者: yrqin 时间: 31-1-2012 20:28
汗

不知道是不是lz写的。。。这么说人家可不好，毕竟人家也花了不少心思写这个感想的。。。

不过话说回来，这种东西其实没法替别人做选择的，1.没这个资格 2.付不起这个责任。

道同者，互相勉励，互相帮助；道不同者，各走各的路。

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[ 本帖最后由陈赖于 1-2-2012 13:04 编辑 ]

作者: vivioroy 时间: 31-1-2012 20:29

原帖由 william_chang 于 31-1-2012 20:46 发表

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甲方观点：移民澳洲要三思，大部分国人不适合移民澳洲

1. 在中国十分贫穷的人，澳洲是一个好地方。只是，这种人一般都不能合法地移民澳洲。

2. 在中国十分富裕的人（资产在5000万以上）,澳洲，想来就来，想走就 ...

I don't think so!!

作者: rottii 时间: 31-1-2012 21:04
说实话，真没看懂。

作者: YUEXMA 时间: 31-1-2012 22:17
澳洲工业水平相当中国的6-70年代？
哥震精了。原来澳洲一直是我们文化大革命的水平。。。

作者: tristone 时间: 31-1-2012 22:18

原帖由 william_chang 于 31-1-2012 20:46 发表

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与中国5000年东方文化相比，与地与天的区别 ...

不知LZ是不是来捡砖盖房的。

上面之所以有人出重口，我觉得一个原因是LZ的文章话说得太大，用词太过夸张了。

看这篇文章，不说那句“智商上的优越感油然而生”，至少也对作者的井底之蛙状态感到怜悯。中国哪儿来的5k年文化？大陆过来的，不要说5k年，50年文化有没有都难说。大陆“中国”的文化，浅薄之至，非驴非马。退一步哪怕是算上香港台湾，有没有500年文化都很难说。再退一步算上灭绝过几次的历史上曾经有过的“中华民族”，也不过两三千年，而且也没啥真正的辉煌。文章作者所坚信的，如他自己所说，无非是洗脑洗出来的，和棒子并无多大差别。可怜就两字。

“在北京都是较好的白领”也许是造成心理落差的最大原因。不过国内的所谓“白领”，很大一部分是经济泡沫造就出来的，含金量低的可怜。

作者: planetkeeper 时间: 31-1-2012 22:22
有一个问题值得深思，为什么中国人这么喜欢内斗

同样是移民问题，印度人，中东人在外面都知道团结起来，争取自己族群的利益
而中国人在外都说自己过得不好，总觉得后来的同胞会影响自己的现有的生活，最好一个都不要来

作者: paulchen 时间: 31-1-2012 22:31
完全赞成这种说法，大家都不要移民了，现在澳大利亚的政策太紧了，你们不来，也给其他想来的人更多的机会。我代表想移民澳大利亚的同志谢谢你了。

作者: frankkiller 时间: 31-1-2012 22:34

原帖由 planetkeeper 于 31-1-2012 23:22 发表

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有一个问题值得深思，为什么中国人这么喜欢内斗

同样是移民问题，印度人，中东人在外面都知道团结起来，争取自己族群的利益
而中国人在外都说自己过得不好，总觉得后来的同胞会影响自己的现有的生活，最好一个都 ...

最后这句我挺赞同的

作者: crazycrab 时间: 31-1-2012 22:53
忍不住说2句，别井底之蛙惹人笑了。

百度百科查查澳大利亚再说，看看科技文教篇。

作者: cnni 时间: 31-1-2012 22:56
之前就看过这篇文章，确实写的不怎么样。看了开头几句就没有读下去的兴趣了。
LZ的眼界决定了他的思维。不多说了，浪费我打字。

作者: 四月物语 时间: 31-1-2012 23:14
完全没有什么参考价值

作者: amosmis 时间: 31-1-2012 23:16
标题: 回复 #1 william_chang 的帖子
按LZ的理论，LZ所指的第3类人应该是跨度由“十分贫穷”至“5000万”资产之间一群吧，按道理在中国应该有十亿人口。以楼主30几岁年纪就能看透10亿人的思维，难以置信！

作者: desiderata 时间: 1-2-2012 07:59
写文章的人在来澳洲5年就是"老"移民了...

作者: matureman 时间: 1-2-2012 12:04
同作为老移民，支持下楼主，虽然很多观点我不能完全认可，但至少，楼主的提醒是非常有建设性的，对于很多过于激动的新移民是一种善意。
显然，这种反思性的移民文章在新移民中间肯定是招到驳斥，毕竟本来还憧憬着和国内完全不同的生活，被冷水浇了当然不舒服。
首先要说明的是一些学术论点，楼主的很多论点有点站不住脚：
1 说中国文明比澳洲文明深厚，这有点不着边际。欧洲文化中即使按照希腊来算也比中国古老，中国的5000年本身连做历史的都知道不靠谱，你能找到任何5000年左右的中国文化证据吗？实际上真正历史文献只有2000多年（汉代），即使算到商朝的甲骨文也才3000来年，为了鼓舞中国人的自豪感，把传说都算上都才4000年（根据史记推算到夏代，但请注意，这个年代已经是没有历史证据的了，连首都在哪里学术界都找不到，没有书面记录或者历史遗迹，做学术的人都知道这种口述历史能否作为考古证据），和西方在4000年前的大量历史遗迹（比如古罗马遗迹）的铁证相比，我们并不占什么文化优势。请看历史年表，谁都知道夏商周，即2200年前即秦朝前的中国历史只是来源于汉代的史记，
夏前2070-前1600
商前1600-前1046 亳
周前1046-前256 镐京②
秦前221-前207 咸阳陕西省咸阳市西安市始皇帝嬴政
对比希腊文明，即西方文化的源头，可以看出我们的5000年文化大大超过西方的说法连自己的教科书都不能这么说：
公元前2000年左右，爱琴海中的克里特岛出现了奴隶制国家。公元前1500年左右希腊半岛的迈锡尼也出现了奴隶制国家。克里特和迈锡尼的古老文明被称为爱琴文明。古希腊是西方文明的发祥地，爱琴文明是希腊历史的开始。公元前八世纪至公元前六世纪，在希腊兴起了众多奴隶制城邦，其中以雅典和斯巴达最为著名。公元前五世纪，希腊进入经济、政治和文化全面繁盛时期。古希腊繁荣时期，绝大多数城邦废除了专制制度，实现了共和，一些城邦建立了公民享有充分权利的民主制。雅典在公元前594年进行了著名的梭伦改革，建立了民主政治。在伯里克利执政时期，城邦政治充分民主化。民主政治时期的雅典没有国王，公民大会、五百人会议和陪审法庭是掌握国家权利的最重要的机构。公民直接参与国家事务的管理，国家各级官职向公民开放，通过选举产生。由全体公民组成的公民大会是雅典国家的最高决策机构。

比起更古老的埃及（有证据的5000多年），印度，古巴比伦都都看不出这个文化古国古在哪里：
距今9000多年前，人们在尼罗河河谷定居，开始在岸边建立房屋，并进行农业和畜牧业生产活动。在尼罗河上游河谷地区和尼罗河入海口三角洲地区分别形成了上埃及和下埃及两个文明地区，象形文字也在这个时候出现，并沿用了3500余年。[4] 公元前3188年左右，传说上埃及国王美尼斯统一上、下埃及，建立第一王朝，定都孟斐斯（今吉萨省拜德尔舍因(Al Badrashin)拉希纳村（Mit Rahina），孟菲斯并不位于开罗，开罗应位于另一个古城赫利奥波利斯），成为古埃及第一个法老，古埃及从此开始了王朝时期。此时的埃及已经具备了文明的几个基本特征，比如有行政官员、士兵、宗教、文字等。

如果说澳洲200多年，美国300多年，那台湾文化是否只有100多年，新加坡也只有200多年？只要母体文化传过来，当然要从源文化算，即使中国，到宋代的时候南方的很多地区都不属于中国文化。

2说澳洲工业化只相当与中国67十年代是一种调侃？我也是澳洲公民，澳洲是非工业化国家，不是没有能力，而是人口结构和资源决定了它不需要发展工业，但澳洲在医药，建筑技术，生物，能源技术等方面有一些领先技术，诺贝尔奖已经达到十多个，科技类也有6，7个了，至少在工业链条上位置要比中国高的多。

但抛开这些看，楼主的很多观点需要在澳洲多年的人才会体会到：
1 移民是一条无法回头的路，很多人其实在澳洲过的不如中国好，他们不是不想回去，而是回不去了。
2 国内做家务本身其实比澳洲辛苦，因为灰尘多，但因为可以用保姆，的确不怎么辛苦。
3 国内积累快，这个在中国一旦有机会创业的人都比较清楚，我和当年的很多同学朋友现在都回国发展，的确比澳洲速度快了很多，几倍甚至上十倍的速度。在国内也不只是有单元房，国内买别墅的人群也多的很，很多还比澳洲还修的好。
4 澳洲生活对多数中国人来说比较孤独，但如果你多呆几年，喜欢上海滩，冲浪，郊游，徒步的话，其实澳洲比中国有的地方还比较好。但可惜的是，真正喜欢这类户外活动的中国人并不多，就打麻将，吃喝，唱歌等来说，澳洲的确比不上国内。

我个人的看法，critical thinking 就是多提观点，每个人都有判断的标准，应该鼓励楼主的独立思考，至少他的意见很有一些老移民的洞察，但其实中国人移民绝对不只是为了生活本身移民，而是对安全感的缺乏，子女教育的选择，财产安全考虑等综合考虑在移民。

作者: Serin 时间: 1-2-2012 12:23
标题: 回复 #17 matureman 的帖子
成熟男人的观点比较中肯！LZ在亲身经历方面应该没有讲瞎话，但是归纳的能力不行，给人感觉就不一样了。

作者: panada 时间: 1-2-2012 12:41
移民后后悔到把牙根打烂了往肚子里吞还死要面子觉得自己高人一等的做着低人一等的工作的大把人在。。。

作者: rottii 时间: 1-2-2012 13:23
标题: 回复 #19 panada 的帖子
这种人就算回到中国发展估计也没什么大气候，不然赖在澳洲干嘛啊，拿了国籍回去赚百万年薪的多了去了。

作者: kuafu 时间: 1-2-2012 13:27
标题: 每个人都有发表自己观点的自由，我尊重和捍卫这种自由。
但楼主应该在发帖时明确表示该文原载滴答网，但愿这种文风与“中国文化”无缘。

如果用“中国文化”指导或衡量你的澳洲生活，结果肯定悲观。

作者: lilacAus 时间: 1-2-2012 13:45
每个人的观点都和自己的经历有关。

作者: xinan 时间: 1-2-2012 14:01
楼主多久没回中国了？

作者: dream2fly 时间: 1-2-2012 15:12
移民好不好是个太复杂的问题，但是LZ的文章是在肤浅得很，算不上什么老移民的经验。
很多东西即使是新移民也能想得到。

比如回头路，本来人生就是体验，不好就回去没什么面子问题。自己好面子是个人问题。
我走的时候领导就说，要是那边混不下去了再回来啊~ 我说好啊。

家务不是问题，国内也自理，没用保姆，也不觉得辛苦，就是占时间。如果生活能力很差，
连做家务都觉得辛苦那还是别出去了。

积累，本来就没打算发大财，能随心所欲的过日子就好，适当有点积蓄就够了，也不跟谁攀比。

在国内从来不喜欢打麻将，聚会什么的，偶尔小规模跟同事聚聚。

所以是不适合出国完全看个人的性格追求，自己应该再出去之前就衡量好利弊，如果把出国当成
一步登天的手段，那一定会后悔的。

作者: potatochips 时间: 1-2-2012 15:16
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 ５年就说自己是老移民了，笑死了

作者: 草莓冰淇淋 时间: 1-2-2012 15:16
LZ这个贴子貌似前不久在滴答网上就见过了~~

作者: panada 时间: 1-2-2012 15:18
嗯，不洗盘子，不扛大包，不给老头老太太洗尿布床单都不好意思说自己是老移民。。。
不过自由网上来了两三年就自认老移民，刚过来就觉得自己已经是正宗洋鬼子的多得去了。。。

[ 本帖最后由 panada 于 1-2-2012 16:21 编辑 ]

作者: 奶油香芋 时间: 1-2-2012 16:01
我在国内，也没觉得娱乐活动多丰富啊?无非就是吃饭逛街唱歌打麻将逛公园之类，旅游的话还得捡人少的时候去，不然就是受罪。况且也不是天天干这些事啊？一到假期这些活动集中的时候，倒累得不行。本人不爱唱歌不爱打麻将，就爱好大自然，喜欢历史古迹，应该还是比较好适应吧？

作者: federerlee 时间: 1-2-2012 23:25
很中肯的观点

作者: william_chang 时间: 3-2-2012 22:00
顶一下

作者: william_chang 时间: 4-2-2012 22:26
继续顶一下

作者: tristone 时间: 4-2-2012 23:36

原帖由 william_chang 于 4-2-2012 23:26 发表

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继续顶一下

LZ，你贴的文章其实内容很简单。

- 我来OZ很不爽
- 我来OZ很无聊
- 我来OZ很后悔
- 你们都和我一样

如果没有最后一条，大家随便看看，有的人有可能哈哈一笑也就算了。但是加上最后一条，就大错特错了。这个世界的复杂程度，远远超过了这篇文章的作者的理解能力。每个人都有自己的价值观，所以并不是每个人的感受都跟作者一样的。不管什么时候，都不应该随随便便的代表所有人。

作者: william_chang 时间: 8-2-2012 22:14

原帖由 tristone 于 5-2-2012 00:36 发表

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LZ，你贴的文章其实内容很简单。

- 我来OZ很不爽
- 我来OZ很无聊
- 我来OZ很后悔
- 你们都和我一样

如果没有最后一条，大家随便看看，有的人有可能哈哈一笑也就算了。但是加上最后一条，就大错特错 ...

你为什么要轻易揣摩猜测我的想法？加上你这一条，就大错特错了。这个世界的复杂程度，远远超过了你的理解能力。

作者: okle 时间: 15-2-2012 23:06

原帖由 william_chang 于 8-2-2012 23:14 发表

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你为什么要轻易揣摩猜测我的想法？加上你这一条，就大错特错了。这个世界的复杂程度，远远超过了你的理解能力。

怎么叫揣摩，如果LZ你写了这么多字，大家都没有读出你的想法，这文章岂不是很失败？
其实很多人移民目的只是为了更舒心的生活，不是一定要赚大钱。
如果这里不是官欺民，不是老太太都不敢扶，没有地沟油，没有毒牛奶。。。恐怕很多人也不会选择移民。。。

[ 本帖最后由 okle 于 16-2-2012 00:09 编辑 ]

作者: william_chang 时间: 15-2-2012 23:57

原帖由 okle 于 16-2-2012 00:06 发表

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怎么叫揣摩，如果LZ你写了这么多字，大家都没有读出你的想法，这文章岂不是很失败？
其实很多人移民目的只是为了更舒心的生活，不是一定要赚大钱。
如果这里不是官欺民，不是老太太都不敢扶，没有地沟油，没有毒 ...

I just want to express my view and share my thoughts about immigration to Australia. If you think I deliberately wrote this article for some certain purpose, it's your right!

作者: 连城诀 时间: 16-2-2012 00:01
人是会变的，有一定弹性的。只要外语好，在澳洲再专心学外语，然后融入就容易多了。语言不过关，其他再好，适应起来也有难度。

作者: superopengl 时间: 16-2-2012 00:03
这两天在FreeOZ上看到一句经典的，意思是说：“凡是用经济账算该不该来澳洲的人们就是不应该来的。”

作者: superopengl 时间: 16-2-2012 00:07
我认为LZ的文章是“用中国的尺量澳洲的水”——尺度选择的根本不匹配呀。

作者: superopengl 时间: 16-2-2012 00:08

原帖由 连城诀 于 2012/2/15 23:01 发表

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人是会变的，有一定弹性的。只要外语好，在澳洲再专心学外语，然后融入就容易多了。语言不过关，其他再好，适应起来也有难度。

技术移民和留学生移民的应该还好，毕竟有底子。家属或部分英语底子不太好的投资移民就要吃点苦了。

作者: cherub 时间: 16-2-2012 00:39
我觉得这个论坛的朋友在全体中国人里只能占极少数，这种帖子里的事大家都考虑得差不多了吧。

作者: 连城诀 时间: 16-2-2012 00:46

原帖由 superopengl 于 16-2-2012 01:08 发表

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技术移民和留学生移民的应该还好，毕竟有底子。家属或部分英语底子不太好的投资移民就要吃点苦了。

见过几个麦考瑞大学在澳洲留学读本科会计然后毕业留下来的，都7年了，英语还是只能简单交流。估计是家庭条件好，不知道吃苦读书。其实，他们在中国真比在澳洲好。

作者: ryan88 时间: 16-2-2012 08:25
写的很好。。不过从言语中可以感觉到，其实LZ也不是很甘心，应该属于LZ自己总结的18-25岁出来，属于比较纠结的。

作者: tristone 时间: 16-2-2012 08:27

原帖由 okle 于 16-2-2012 00:06 发表

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怎么叫揣摩，如果LZ你写了这么多字，大家都没有读出你的想法，这文章岂不是很失败？
其实很多人移民目的只是为了更舒心的生活，不是一定要赚大钱。
如果这里不是官欺民，不是老太太都不敢扶，没有地沟油，没有毒 ...

这个根本就不用什么“揣摩”。国内读了这么多年的语文，连个段落大意都总结不来？换个说法，废了那么大劲考雅思，连几个关键词都圈不出来？

注意我前面说的是LZ“贴”的文章，因为不确定是否是他本人所写。现在从他上面的反应来看这个可能性还是蛮高的。如果属实，LZ确实不合适出来，还是每天呆在家里比较好。

作者: walter99 时间: 16-2-2012 21:13
我和老婆来悉尼两年了，两人工作基本稳定下来，贷款买了公寓房(House真是买不起)。到目前，我还很喜欢这里，风景优美，气候温暖。人口也没有那么多，没有那么躁动。工作上竞争没有那么激烈，不求上进，享受安逸，放弃升职当官的同事也挺多。感觉澳洲人经常的休假，旅游。如果不是矿产资源，澳洲人估计也得喝西北风。
我属于比较喜欢清静的那种，商场5点后关门了也影响不大，少点朋友聚会一个人在家也能呆得住，所以还挺适应。但确实不是所有人，我认识的一对儿就很不喜欢澳洲，觉得没意思，太寂寞，准备回国了。所以，因人而异。楼主说得不是没有道理。中国发展的很快，要想赚大钱，恐怕还是国内的机会多，现在连澳洲经济都仰仗中国的高速发展了。但中国的很多问题都是跟人口有关，人多了，生存的压力大，就什么问题都会有，而这是很难在短期内解决的。
多听听在澳洲生活的移民体会，没什么坏处。来和不来，有你自己的判断来决定。

作者: libojian 时间: 16-2-2012 21:38
顶楼上的。

作者: sunjiayi 时间: 16-2-2012 22:23

原帖由 william_chang 于 31-1-2012 20:46 发表

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我，在中国，从小到大，通过自己刻苦学习改变了自己的命运。

凤凰男。。。

作者: YUEXMA 时间: 16-2-2012 22:32
顶LS

原帖由 sunjiayi 于 16-2-2012 23:23 发表

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凤凰男。。。

作者: tristone 时间: 16-2-2012 23:18

原帖由 walter99 于 16-2-2012 22:13 发表

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现在连澳洲经济都仰仗中国的高速发展了。但中国的很多问题都是跟人口有关，人多了，生存的压力大，就什么问题都会有，而这是很难在短期内解决的。 ...

在日本也常常看到/听到“中国特需”之类的话，而且生活用品到处都是中国制造，似乎中国牛逼的不得了，没了中国日本就活不下去了。但是事实是，中国至少一半的制造业捏在日本手里。而且中国的所谓“高速发展”，都是断绝子孙后路的竭泽而渔、饮鸩止渴式的掠夺式开发，根本就无法长久。而这几年，恶果已经逐步显现了。不过对于想呆在国内的人来说，可能还是不知道这些的好。

作者: william_chang 时间: 19-2-2012 20:43
顶一下

作者: bl111power 时间: 20-2-2012 02:33
支持楼主发言的权利。

但是楼主言过其实。。。澳洲固然没那么好，中国也没那么好呢。。。衣食住行
食物的地沟油，苏丹红，防腐剂，三聚氰胺，漂白粉，鲜味添加剂，辣椒精，
从源头的农药到进到嘴巴里，无数种食物添加剂都不要命的乱放，你都不知道你吃了什么。。。

至于装修的苯超标啊，房价的狂飙，医疗的天价药，那更甭提了。。。总之，中国社会问题还很多！社会各种矛盾冲突也不断！

移民不移民，就像小马过河的寓言，自己试试才知道感受。我相信很多已经移民的人会有后悔情绪，但我也相信很多已经移民的人仍然觉得移民是不错的选择。

[ 本帖最后由 bl111power 于 20-2-2012 03:35 编辑 ]

作者: ryan88 时间: 20-2-2012 08:22

原帖由 bl111power 于 20-2-2012 03:33 发表

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支持楼主发言的权利。

但是楼主言过其实。。。澳洲固然没那么好，中国也没那么好呢。。。衣食住行
食物的地沟油，苏丹红，防腐剂，三聚氰胺，漂白粉，鲜味添加剂，辣椒精，
从源头的农药到进到嘴巴里，无数种食 ...

那你就说错了，我可以很负责的跟你说，10个里有9个移民的中国人，在第二国过了蜜月期，就要买机票回“国”解馋，就是忘不了地沟油，注水肉，恶心人小龙虾这味儿啊。而且有多少中国人能离得开中国超市啊，有多少中国超市能不缺德，不改过期的标签，不卖不符合标准的食物啊。中国人管不住上下两个口，您难道没感觉，不知道么？

作者: hanhanab 时间: 20-2-2012 12:53
个人是搞IT的，只要有网络就能生活。学习，娱乐，生活几本都在网上；
所以，对我来说一个良好的自然生活环境可能是更重要的，在哪上网不一样呢？

良好的子女教育，相对便宜的房子，干净的空气和水+网络对我来说，可能会更诱人。。。
我不太明白为什么说在澳洲创业不容易，如果说做些制造业，可能确实在中国要好一点，但是就IT方面来说我觉得澳洲未必比较差，

可能中国的创业氛围更好，人才更多，人工成本便宜；但是国内也有一点不好就是人心浮动，由于经济压力而让人们聚合起来的关系很不牢靠。我觉得关键一点是看人口增长和年轻人的比例，这一点决定一个地区或者是一个国家的未来发展。为什么中国经了发展的黄金20年，年轻人多，各个行业的人多。后面20年年轻人还能持续增长下去么？不能了，即便政府想，环境也不允许了，所以后面中国的发展必然会有一个瓶颈。当越来越多实际干活的年轻人为自己的未来担心，4老1小压在一对年轻人的肩膀上时，良好的创业氛围就会被破坏。光靠有钱人是创不了业的！

相对来说，在澳洲IT方面创业有劣势，但是机会也有很多，因为在澳洲可以把中国，美国已经有的成功的东西原封不动的搬到澳洲再搞一通，只要澳洲能保持持续的人口增长，人口聚集必然会催生相关IT产业的发展。而且在澳洲工作，也许业余时间更多，所以会有更多时间学习自己想学的东西。

真的想创业的话，关键是要有一颗创业的心，这颗心在国内可能会被琐碎之事磨碎，在澳洲可能会被安逸的生活磨碎，看个人能否坚持，仅此而已。

以上只是一个正在移民的IT普通青年的想法，欢迎拍砖

作者: platosun 时间: 20-2-2012 13:34

原帖由 hanhanab 于 20-2-2012 13:53 发表

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个人是搞IT的，只要有网络就能生活。学习，娱乐，生活几本都在网上；
所以，对我来说一个良好的自然生活环境可能是更重要的，在哪上网不一样呢？

良好的子女教育，相对便宜的房子，干净的空气和水+网络对我来说 ...

分析的很不错，人口结构也是我不看好中国经济的原因之一，不过回归It，一个行业可否兴盛还有很多天时地利的原因，要有一些leadership来带动整体行业的跃进，中国政府也看到这点了，所以希望用最近几年挣得钱大量投入高附加值的高科技产业的研究以及国内基础设施建设，hope可以培育出几个龙头，带动潜在内地市场的发展，模仿美国的IT史，但是不得不说，中国IT人有这样头脑，魄力以及可以坚持的不多啊。。。创业成功是个造福社会和后人的行为，所以很多成功的IT大家待企业和产品为孩子一般，并不仅仅是赚钱的工具，财富是水到渠成的附属品，而绝非目的，而中国的IT产业稍有起色，各种投机蜂拥而至，快到不容真正好的idea彻底孵化，IPO是很多快餐网络创业的终极目标，另外，中国传统政治和经济环境也在制约和同化种种创业经历，包括你说的浮躁，所以在中国，这个趋势也不看好。不过在澳洲，我目前还未登岸，实在不好说，不过判断人文环境和国家目前的经济实力，很难说是IT创业的福地，缺乏需求，没有初始的政府投入，真正的人才还是匮乏~ 现在移民过去的估计很多仅仅是拥有高技术能力的开发人员而已，我们也许只能维持澳洲的IT现状，at most，improve这个行业的quality，但并不能promote他振兴，发展

[ 本帖最后由 platosun 于 20-2-2012 14:49 编辑 ]

作者: hanhanab 时间: 20-2-2012 15:43
标题: 回复 #53 platosun 的帖子
搞IT的需要政府投入么？这要看你产品的方向，如果是和民生相关的，确实需要跟政府打通关系，需要政府支持，但是现在大多数的IT公司基本上有台电脑就能搞，特别是初期，我不觉得中国的政策有多有利，唯一就是申请公司容易一点，启动资金少一点，说白了就是皮包公司也能搞，而创业公司成功靠这个么？不是，创业成功关键是三点：

想法，执行力，团队

这些东西政府支持不了，这些需要靠的是经济文化氛围，有了良好的氛围，才能孕育出具有这些优秀品质的人才，我们现阶段中国的人才多的是想法，少的是团队和执行力。有了这几条无论是在澳洲还是中国都能成功。

在中国最大的优势是资金优势：税低，人便宜。说白了就是靠牺牲个人来养大公司。经济发展的初期这么搞可以，制造业这么搞可以，但是养肥几个人，贫穷大多数的做法最终只是饮鸩止渴，对创新更是不利。取个极限的说法，在奴隶社会，奴隶主很富，奴隶很穷，这种社会根本就不会孕育创新，富人忙着巩固自己的统治，穷人忙着活着，哪有心思搞些新东西。所以相对于中国的人口基数，中国的创新公司并不多。当然很多行业都需要一个基本的人口基数才能出现，从这方面来说中国倒是有些优势。

伟大的公司最终靠的是文化，满脑子赚钱的公司始终只是创业的初期阶段，这也是中国大多数startup的现状。。。

我觉得，文化是一个国家经济发展的底蕴，全民皆富才是培养文化和科技创新的温床。从这点来说，澳洲比中国在这方面更具有优势

作者: bl111power 时间: 20-2-2012 22:39
标题: 回复 #51 ryan88 的帖子
我不相信十个中有九个都不在乎地沟油了。对某些人连自己身体都不重视，我只能说是缺乏人生中的大智慧。

作者: minicoolgirl 时间: 21-2-2012 00:41

原帖由 william_chang 于 31-1-2012 20:46 发表

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甲方观点：移民澳洲要三思，大部分国人不适合移民澳洲

1. 在中国十分贫穷的人，澳洲是一个好地方。只是，这种人一般都不能合法地移民澳洲。

2. 在中国十分富裕的人（资产在5000万以上）,澳洲，想来就来，想走就 ...

看完你的帖子，我感觉澳洲人都是猴子，无文化无知识无技术

作者: minicoolgirl 时间: 21-2-2012 01:18

原帖由 tristone 于 17-2-2012 00:18 发表

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在日本也常常看到/听到“中国特需”之类的话，而且生活用品到处都是中国制造，似乎中国牛逼的不得了，没了中国日本就活不下去了。但是事实是，中国至少一半的制造业捏在日本手里。而且中国的所谓“高速发展”，都 ...

我就是这个原因实在受不了，呼吸口新鲜空气已经是奢望了。
加上国内发生的堵心的事情太多，为了活命也不能待在这里。
本来这里是我们美好的家园，可是被一部分人给毁了，我们只好背井离乡另觅归处。

作者: Daibaw 时间: 21-2-2012 13:18
LZ的经济账算的不错，精神层面则未免带了不少自己的揣测。
首先LZ说的25岁以后心里完全向着中国，这定义究竟为何便很不清晰，是爱国？还是文化冲击？权且理解成文化冲击好了。但我看到过八九十年代的留学生（快30了才出去的都有），在海外不是唐人街的地方生活10年以后，回国反而遭遇严重的reverse culture shock，对国内的人情世故待人接物全部无法适应。要知道当年国内信息封闭，现在的人接受西方文化会更容易。当然融入是另一个层面的事。
再说精神追求，说实话，没有几个人日常生活是浸泡在历史文化里面的。要说现代文化，国内基本是全逆差。澳洲当然也不是什么强国，但起码人家没有宣传部门整天指手画脚，这个不让进，那个不让进阿。

作者: william_chang 时间: 24-2-2012 14:39
标题: 标题
顶一下

作者: kuafu 时间: 24-2-2012 16:21

原帖由 william_chang 于 4-2-2012 23:26 发表 [img]http://2f

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[/img]
继续顶一下

反复顶自己的帖子也是件很辛苦的事情。

如果没有愿意看，就让它沉下吧。

作者: yazi 时间: 24-2-2012 19:06
偶属于30+，也来自北京，工作并不如意，但能支付我的房贷；虽被歧视，但我知道，我可以改变环境，改变一部分对我不利的方面，只要我努力......

作者: Nightelf 时间: 25-2-2012 22:42

原帖由 matureman 于 1-2-2012 13:04 发表

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同作为老移民，支持下楼主，虽然很多观点我不能完全认可，但至少，楼主的提醒是非常有建设性的，对于很多过于激动的新移民是一种善意。
显然，这种反思性的移民文章在新移民中间肯定是招到驳斥，毕竟本来还憧憬着和 ...

写的太好了！向往！我要加倍努力了！

作者: ryan88 时间: 27-2-2012 10:10
- 移民之适合于fit 移民地思维，生活，价值观的人。这不单单是针对中国人，英国移民也一样。当然因为价值观想近，语言相通，英国人融入澳洲要比中国人或中东人容易的多。
语言重要，但是思维方式，价值观更重要。譬如在问你人生中最重要的是什么的时候，你说：钱或money其实区别并不大。而思维方式是不可伪装和“学习”。您能学习不爱中餐，您能学习不打麻将，您能学习不钻空子，您能学着有信仰么？这些只是例子。

- 当然，你有钱，你在生活方面就会有越少的不适应。但这并不代表你会过得舒心。一个在社会上不能独立，需要拐棍的人，就算有在完善的社会保障，你的生活也不顺利。

你愿意在一个一塌糊涂的地方做健康人，还是在一个好的环境中做一个说不出，做不到的残疾人呢？何况，坦率的说，中国还不是一个一塌糊涂的地方。其实中国人应该去非洲，南美洲走走，一来知道在一个不熟悉的环境中生存的滋味，二来对自己生活的地方有个重新的检视。不要人云亦云，人家讨厌中国，你也讨厌中国，可能人家讨厌的是你，而你在这个地方正是掌舵者，或可以发展的更好，那你何苦自己跳去一个更不适合你的地方呢？

作者: thgym 时间: 7-3-2012 13:18

原帖由 superopengl 于 16-2-2012 01:03 发表

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这两天在FreeOZ上看到一句经典的，意思是说：“凡是用经济账算该不该来澳洲的人们就是不应该来的。”

hand，其实我就喜欢澳洲人那种懒懒的生活习惯，跟自己的个性相符，本人属于那种喜欢过小日子没有事业心的人。我还觉得没出生在澳洲真是遗憾。国内北京上海我也觉得很无聊，没风景看，到处都是人，我平时都宅家里不逛街偶尔去下公园，骑骑车，游游泳，也不太跟朋友聚会，都是打电话。我想澳洲生活对我来说不会不适应。至于吃饭，我都是自己做，极少出去吃，中国还是澳洲，差别也不是太大。

作者: stacey918 时间: 7-3-2012 13:23
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 哈哈，LS跟我的生活方式超级像啊，懒懒散散风轻云淡：）

作者: 青山 时间: 7-3-2012 13:28
这个说到点子上了。

原帖由 dcxg 于 31-1-2012 20:59 发表

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在国内过的都不是正常人的生活，到了澳洲只不过是回归正常人的生活而已。

作者: 周小小 时间: 7-3-2012 13:41
写这个文章有三种可能：
第一，真心实意地劝告新移民，没几个能像我一样适合西方社会。来了很痛苦的，别来，千万别来。
第二，不希望看到这么多新移民去澳洲。
第三，受人之托发此文章，5毛之类。

最后我要问个问题，楼主是什么时候发现自己是个异类的？

作者: william_chang 时间: 8-3-2012 18:11
顶一下

作者: william_chang 时间: 17-3-2012 15:58
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作者: kuafu 时间: 17-3-2012 16:35

原帖由 william_chang 于 17-3-2012 16:58 发表 [img]http://2f

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总是顶自己的帖子，而且帖子还不受同学们待见。这需要何等的勇气呀！

楼主心理素质有这么强大，令人佩服！

作者: 周小小 时间: 17-3-2012 16:38
方舟子不过如此

作者: william_chang 时间: 29-3-2012 18:27
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作者: pipima 时间: 29-3-2012 18:59
这里真热闹，我也来说两句

客观的讲，这个移民就是如人饮水，冷暖自知，毕竟，鞋子舒不舒服，只有脚知道。

每个人都在移民，都为了同一个目标，同一个梦想，但很可能，每个人的动机完全不一样。比如我们家，我老公号称是为了女儿能有更快乐的生活，而我，是觉得这是我老公的梦想，我爱他，所以在全力以赴的向移民之路奔过去。

就像婚姻，其实很多时候也没什么合不合适的，因为人的状况，外界的环境都是随时在变换，看你想要的是什么吧

作者: 蟋蟀 时间: 30-3-2012 22:11
新人报道~~来灌个水混个脸熟~以后或许有问题请教

作者: loveaussie 时间: 31-3-2012 02:22
每个人都是带着不同的梦想和目的移民澳洲的，不能片面的用自己的观点就定格了，中国人不适合移民澳洲啊。
中华民族是个勤劳刻苦的民族，在国内现在那么混乱的环境都能混的不错，到了澳洲这个清心寡欲的环境，反而混不明白了？

有时候觉得别拿英文说事儿，我认识好多大妈级别的任务，也是非英文国家来的，几年后说的瓜瓜的。就看你想不想说。都是语言，说不到教授级别的。平时生活的，你如果想假以时日一定可以。

大家加油！！我觉得澳洲挺好的。至少不用考虑今天是不是吃的是垃圾，明天是不是又喝了毒奶粉。。。。你们懂的。。。。

作者: yrqin 时间: 31-3-2012 05:18

原帖由 william_chang 于 29-3-2012 19:27 发表

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楼主精神可嘉！就这一点就令人佩服！尽管主帖还没说明了是不是楼主写的。

此外，不知道心系广大劳苦大众的辛勤顶帖的楼主，能不能赏脸帮忙顶一下下面这个帖子^_^ 感觉比主帖，无论立意还是境界都要高出太多太多了；尽管话题和这里的讨论差别极大，不过感觉读一读应该也是有收益的^_^

知识分子的故园----复旦大学孙贺博士演讲
http://blog.sina.com.cn/s/blog_495e65cf0100lo0g.html

非常感谢复旦大学本科生资助委员会给我提供了这样一个机会，使我很荣幸的来和大家进行交流，提出自己的一些想法。

今天我和大家谈的倒不是我个人的在专业领域的看法，我主要是想和大家谈一谈作为当代的知识分子，应该扮演着一个什么样的角色。为什么要谈这样一个问题呢？因为我们发现今天知识分子的意义和两百年前或者三百年前已经有了明显的不同。比如在十七八世纪，许许多多的知识分子，比如帕斯卡、康德、卢梭，他们把他们的研究和实践结合在一起。我们首先以说帕斯卡为例，我在这里提到的帕斯卡，就是所有学过初等数学，都知道“帕斯卡三角形”的那个帕斯卡。他是一个法国科学家，为了帮助工作繁忙的父亲，他设计了法国的第一台计算器。他利用自己发明的气压计证明了真空的存在。不仅如此，他的《沉思录》被认为是当代人和思想的第一次对话。他还是一个虔诚的天主教徒。

不幸的是，他在三十六岁时疯了，在后面的三十七年里一直住在疯人院里。我们再来看康德。在三十一岁那一年，康德写下了《自然通史与天体理论，或根据牛顿定律研究整个宇宙的结构及其力学起源》的非凡著作。之后，康德还写过《将负数引入哲学的尝试》等论文，从此开始了数学和物理学的研究。众所周知，康德最为重要的著作就是三大批判，即《纯粹理论批判》，《实践理论批判》和《判断力批判》。除此以外，康德还有一系列关于教育学的著作，例如《论教育学》、《系科之争》等。康德的主要著作还包括《使用人类学》。我们很难想象一个终身生活在哥尼斯堡这样一个小镇的单身汉，在他八十岁的生活中没有离开过这个小镇一步。在漫长的八十年的单身寂寞的生活中，他思考了人生中一切的伟大的实践。在他的墓碑上有这样的一句话：“有两样东西，我们越是经常不断地思索他们，他们就越是唤起一种始终新颖和日益增长的赞叹和敬畏充溢我们的心灵，那就是我头顶的星空和我心中的道德律。他们向我印证：上帝在我头顶，也在我心中。”我提及的这些事实意在说明：今天的知识分子和两百年前传统意义上的知识分子在形式上出现了非常显著的差别。关于这一点，五十年前的德国哲学家和精神病学家卡尔•雅思贝斯在《在时代的精神生活》这本书中，就已经一针见血地提出了。

尽管雅氏描绘的是二十世纪三四十年代的欧洲社会，但在今天看来，他的针砭时弊、一针见血的分析同样适用于中国现实社会。一言以蔽之，他所阐述的就是在现代社会我们的知识已经瓦解，人的生活缺乏精神上的向导。文艺分析时期，一个人的学术研究和生命实践始终是结合在一起的。但是在今天，我们并不这样来看代学术研究。雅斯贝斯的分析非常精辟，他说，我们的一种以前从事高尚研究的快乐，被一种从事狭窄技术领域研究的快感所取代。在这样的情况下，一种可怕的情况出现了：我们不再认为学术研究是崇高的。比如今天我问大家，大家儿时的梦想是什么，可能对在场的各位同学而言，你们会说童年时代的纯真的梦想是成为一个科学家，因为在那时的我们内心深处科学家代表了一种崇高。但是在今天，当各位从事学术研究的时候，你们会发现：你们现在所走的学术道路与你们儿时的梦想相差甚远。为什么？我们钻入到一个狭窄的领域，我们在进行研究，但是这种研究并不能给我们带来普遍的幸福。

于是在这一点上一个很关键的问题出现了。我们就要问：这种情况是如何发生的？对于二十年前的中国知识分子而言，他们的存在首先代表了一种人文情怀。但是这种情况在今天已经消失殆尽。今天的中国社会在一定程度上、或者说今天的中国人和全世界的许许多多人，没有两三百年前的人更富有想象力，更能耐得住寂寞。今天的人们听任于娱乐的安排，我们上网，聊天，看电视，然后有各种各样的休闲手段。你如果寂寞的话，你会有一个各种各样的方式去排除寂寞。叔本华说过一句话 “孤独是一种伟大的情感”，但是今天的人已经甚少有一种真正的孤独的感觉。大家有的是什么，是郁闷，对吧？我们有的是郁闷。但是对于今天的人们，更为可怕的是，今天中国的一部分知识分子，居然走上了模特在T字台上所走的猫步。比如说于丹，等等。正是在这一点上，我们看到：今天的知识分子已经与一种作为知识分子本身的使命感相隔绝了。这种使命感是什么？我作为一个知识分子，我要去为国家而奉献、牺牲。天下兴旺，匹夫有责的中国古代人文精神在今天的知识分子中悄然消失了。所以，每当我忆起起俄罗斯文学的时候，俄罗斯知识分子的那种流亡意识总是给予我深刻的印象和泪如泉涌的感动。即一个知识分子，他可以抛弃生命中物质的一切，也要保守某种精神生活。一旦人们承认人的生活不是兽性的，而是文明的，那么他在世界中的生活本质上讲就应该是一种精神生活。

海德格尔曾经说过：人是追求生活意义的生物。如果一个人在他的生活中找不到生命的意义，他宁愿去自杀，哪怕他的身边全是面包。如果我们试图理解这样一句话，一个自然的问题就会被立即提出：即这种生命的意义应该如何去寻找？其实在人类的启蒙时代，就曾经提到过这样的问题。即人类在文明开始之初，他们就已经想到过一个人的生活必须有一种深刻的意义在其中。为什么，我们今天来想一下：如果我们认为，我们出生之前的一切，和我们毫无关系，在我们死亡之后的一切，和我们也没有任何关系。那么我们的生命是不是没有任何意义，我们在世界中的生活就只剩下吃喝玩乐。但是事实并不是如此。所以在东西方文明的早期，人们同时想到了同一个问题：即在终极上，人的生活应该是有意义的。从这一点出发，东西方文明对于这样一个绝对意义，想出了两个不同的途径，即起源于东方、盛行于西方的基督教文明和中国的儒学思想。在西方的基督教世界中，西方人认为：倘若有一个绝对的上帝在我们中间，人生就可以获得形而上学的意义。因为在这刻，人们可以自然地产生一种超验之思。我们可以，把一个人的生活放到一个上帝的维度，因此人就有一个全能的上帝去审视字词。在这时，他就可以约束着我们。与此同时，中国的儒家学派，将人的根本意义，集中到了礼教，伦理这一层面，这是一种脱离了行而上学的思辨。所以黑格尔在他的《哲学演讲录》的第一卷中就曾写过：”中国没有真正的哲学，有的只是伦理学。”可悲的是，今天的中国人，还在信仰着以伦理为基础的东西。我们有没有深刻地思考过，我们这种伦理，它的合理之处在哪里？也许这是我们需要真正思考的问题。今天许多的中国学生，缺少一种独立思考的精神，我在这里，我称其为一种精神，而不是一种能力，因为这本身非常重要，无法通过世俗教育去培养。在中国的儒家学派中，我们说“不孝有三，无后为大”，“父母在，不远游，游必有方”，等等。我们也都知道，为了纪念投汨罗江自尽的现实主义诗人屈原，中国传统中于是又了端午节，并有了吃粽子、赛龙舟的习俗。我们称屈原是一个伟大的现实主义诗人。原因何在？不妨去读屈原的《天问》，他百思不得其解要问的是什么？在我看来，他问核心的是在这样一个以儒教为统治的国家中，王权的合法性在哪里。屈原最早认识到了这一点，对一个人而言，是一种非常痛苦的事实。因为一个人生活在儒家思想中，却不能为以这种思想为生活的合理性提供依据。今天的人们一方面去宣扬儒教，一方面我们去纪念屈原，这不是一个非常可笑的事实吗？我们拿着伦理不放，但我们今天的人们没有真正地去思考，这种伦理的合理性在哪里？

基督教文明从公元五世纪到十五世纪，经历了漫长的一千年中世纪。一千年后，欧洲迎来了文艺复兴。与此同时，近代的基督教社会有了一次又一次的改革。直到十九世纪末尼采“杀死”了上帝。尼采曾经写过《查拉图斯特拉如是说》这本书，有人说这本书的出版把无数人的宗教信仰一劳永逸地消除了。尼采是种非常自信的人。他曾经在一本书的前言中写到：我的书是为这个社会极少数的人写的，但在这极少数的人当中，可能一个都还没有出生。但尼采断言，我的书终将名垂千古，载入史册。晚年的尼采非常寂寞，在日记中他写道，在大街上，我想拥抱随便哪一个人。寂寞之极，一八八九年尼采在都灵大街上抱住了一匹受马夫虐待而发疯的马，尼采疯了。二十世纪的曙光来临之时，尼采安静地离开了这个世界。

尼采杀死上帝后，西方人的生活突然呈现了一种荒诞性。如果没有一个人，没有一种绝对的规则存在的话，人是可以胡作非为的，因为绝对意义消失了。一旦绝对意义消失，那么人在在一个荒诞世界中的生活，其实很容易，吃喝玩乐，仅此而已。但是一个知识分子，如果在一个荒诞的世界中，既要去承担一种荒诞，并且要从荒诞中寻觅意义的话，这就非常困难。此时，存在主义的兴起为二十世纪人的生活的合理性提供准则。我们以最著名的存在主义大师萨特为例：当我们去看他的《他人就是地狱》这本书的时候，我们会发现一篇著名的文章，即《论五月风暴》。在这篇文章中，萨特谈论的是一九六八年全球范围内的学潮运动。萨特这样写道：他们反了，他们要寻找一个他们自己的世界。而这个世界，在我们的年轻时代，也曾经寻找过。但在我们年轻的时代，我们没有去反抗。而今天，他们的反抗和我们年轻时候沉默的事实，证明了在面对同一个制度的时候，他们的伟大和我们的渺小。通过这样的方式人们发现，在一个虚无的世界上，人的活动就是成了人的意义本身。

而在今天的中国社会，一个知识分子如何去创造他自己的意义？今天人们没有，或者说今天的中国人缺乏这样的反思。有人问，中国的知识分子，中国的文学家，为什么没有去拿诺贝尔文学奖。或者有人问，中国的文学家，离诺贝尔奖还有多远。在我看来，这个问题，我可以从这样一个视角给出回答，就是在我们今天中国的作家——或者说从鲁迅开始——所描写的生活，偏重于人的社会生活分析而没有很深刻地剖析人的生存本质。当我们去读马尔克斯的《百年孤独》，我们有一种人的孤寂和幻灭的感觉。甚至有人告诉我，他读过之后有一种自杀的感觉。因为在那里，我们看到了关于人谓之人的深刻反思。而今天的中国作家，中国的知识分子，缺乏这种反思。
为什么这种反思尤其重要？黑格尔曾经说过这样一句话“一个民族总要有一些仰望星空的人，这个民族才有希望。如果这个民族所有人都仰望脚下的事物，那么这个民族是没有希望可言的。”今天中国社会的可怕在于我们太缺乏这样的知识分子。这是一个民族的可悲。如果问今天的中国，有什么可以使我们低下头颅来，我认为，在中国近三百年来，我们没有产生一个可以和西方的知识分子相抗衡的知识分子。我们没有产生萨特这样的人物。没有产生康德，黑格尔，叔本华这样的人物。甚至没有产生加缪和福柯这样的人物。这是一个民族的悲哀。每一个深刻思考过时代精神的知识分子都能意会：夫物质之文明，取诸他国，不数十年而具矣，独至精神上之趣味，非千百年之培养，与一二天才之处，不及此。

让我们去审视德意志民族。德国有一个非常伟大的教育家——洪堡。他按照自己的教育思想，建立了洪堡大学。后来，德国许许多多的大学，都是按照他的模式建立起来的。在我读本科的时候，这种思想，我们全世界仍然是他的受益者，那是什么？那就是关于教育之本质的深刻理解。所有人你来德国学习，学费是全部免掉的。因为教育是一种事业。人并不是仅仅生活在现实生活中，人是一种历史的被造物。置于一切历史之下，教育便有了一种根本的意义，教育的目的是去塑造人。今天的中国之教育，中国的高等教育，把人沦为了一种工具。我们总是评论一所大学的毕业生中，有多少人去国企了，有多少人拿了高薪，当一个高等学府用这个作为一种炫耀的资本的时候，我们便不得不承认：一种恢弘壮丽般教育从根本上堕落了。教育的目的是人，人是目的，不是工具。在洪堡的时代，洪堡几乎是把所有的资源平均地用于教育。所以说德国的大学，他们的好与坏，并没有中国的大学这么悬殊，也没有美国的大学这样悬殊。但是德国，按照洪堡的思想，一个人去接受教育，那么这个教育的钱应该是国家来付。今天的中国人，教育部部长扬言：教育不能产业化；但是从国家到地方，我们实际做地恰恰是教育的产业化。但是现在你去德国留学也是要学费的，全世界已经越来越美国化了。全世界已经一起朝资本看齐的。

这世界仍然有一些非常伟大的人。二十世纪有三个最伟大的知识分子：萨特，福柯和乔母斯基。我不知道在座的各位，有多少人知道这者的名字。有人说，二十世纪的人不知道福柯，就像十九世纪的人不知道马克斯一样。不能说他是文盲，至少不能说他是一个知识分子。我知道我身边很多人都不知道福柯。我去年在西班牙。访问期间，我决定去法国扫福柯的墓。我问了一个在西班牙生活多年的华人，他三岁的时候到了马德里。我告诉他，我想去扫福柯的墓，但不知道福柯的墓在巴黎的什么地方。当然我没有这么直接地问，我先问你知不知道福柯，因为我知道中国的许许多多人都不知道福柯。他跟我说了一句话，他说“我也是读过高中的人”。从这个很小的事情，我们可以看出在欧洲的教育中，仍然没有忽略最核心的精神层面的培养。而这一块，在今天的中国，在我们呼喊素质教育的时候，实际上已经把教育庸俗化。教育的根本目的——人的精神力量的培养——在今天的中国已经被完全忽略了。

我现在指导四个本科生进行研究工作。他们中的每个人都在学术领域崭露头角、甚至取得了令人瞩目的成绩。我时常告诉他们，这还不够。一个学者从专业研究中获得快乐，但是一个思想者应该懂得在学术中生活。思想者这一称谓的定义不是来自他的研究，而应该首先来源他的生活。因为教育的首要目的是培养有思想的人，所以我们经常阅读中西方思想史，试图理解与我们看似久远的西方文明。比如说，福柯有句话：“学校是监狱和医院的混合物”，这句话怎么理解？其实在福柯看来，现在许许多多的人文科学，诸如教育学、心理学、社会学，它们不但不是真理，反而是一种权力、一种杀人的工具。比如说，再让我们回望精神病学，福柯在《疯颠与文明》中探讨了现代精神病的起源。在十六世纪之前，我们并不认为精神病人是疯子。我们甚至把他们作为一种可以预见未来的先知一样看待。疯子可以在大街上游走，并且受到人们的尊敬。这个可能是今天的人们所无法想象的。但是在五个世纪后，在我们所谓更加文明的社会当中，他们为什么就被关进了医院呢？实际上，在一六五六年法国国王下了一条命令，就说建立法国总医院。法国总医院的建立，并不是一个医疗机构。它是一个训诫机构。它要告诉人们：一个人要勤奋的工作，你如果不勤奋工作，就会和大街上的所有流浪汉和所谓的疯子一样，全部都关进了这样一个法国总医院里。当时法国总医院的条件极为恶劣，许许多多的人住在一起，下面就是老鼠乱窜。于是，随着麻风病的消退，精神病人成为了社会唾弃的新对象。但是恰恰在于，今天的人们，我们不能说我们是正常的，从而说你们是非正常的。借福柯之言，现代人需要从他们的角度，去证明精神病人的合法性。但是我们发现，在六百多年的历史进程当中，人们文明的若干关键要素、或者说现代文明，正是通过帕斯卡、梵高、尼采，这些所谓的非理性的人来建立的。但是我们要在他们这些疯子面前，去证明我们的理性是正常的，这不是一个很可笑的事实吗？

现代人的精神，远远没有以前人那样纯洁。现在人在精神层面上已经堕落了。比如说，福柯有一句最为尖锐的话：“只要男人和男人的婚姻一天，现代文明就一天无从谈起。”人们无法理解这样一句话，因为大家听到这句话的时候，大家往往首先想到的不是爱情，而是性。人们认为，两个男人和两个男人在一起，这是很恶心的。人们首先不会去想到，两个男人，只要两个男人他们在精神上在一起，那么这种爱情就是高尚的。而这种爱情曾经在古希腊曾经发生过。在公元五世纪以前也曾经有过。只是在今天，人们越来越强调物质，金钱和欲望的满足。当代社会诸如此类的怪现状还有很多。对于今天的中国的知识分子而言，我们应该有许多深思，当你仔细去想这个时代的时候，你会发现许多反常的现象。如果一代青年人还有一部分人去试图改变这种现象，这个国家就会有希望；如果我们这一代人都试图去迎合世俗，这个国家的精神风貌就会停滞不前。我们的许多知识分子——我们姑且称他们为知识分子——不再把教育作为一种神圣的职业来看待。他们开始炒股，他们开始开公司。他们把学生作为一种免费的劳动力。一种非常神圣的师生关系，一种薪火相传的思想之光，在今天堕落得一塌糊涂。他们向国家骗基金，几十万或几百万，然后去做一些不痛不痒的学问。更有甚者，少数知识分子一旦走上领导岗位，便扮演了政客的角色。管你学生好坏、是否才华出众，老子嘴大说得算。在复旦，这是多么大的悲哀。当我忆及国父孙文先生的“天下为公，努力前程”的文字时，我为这些人感到奇耻大辱。

这就我们一个时代的悲哀，也是复旦的悲哀。但许许多多的人没有看到这一点。我希望在复旦，在这样一个很小的优秀本科生当中，在你们思考这些问题的时候，你们要看到这一点。若干年后你们才会试图去改变这一切。

加谬在《西西弗斯神话》的开篇就写道：“真正严肃的哲学问题只有一个，那就是人是否可以自杀。”为什么人他要探讨这样一个问题？刘小枫在《拯救与逍遥》这本书中写道，与其让这个世界以暧昧的方式赢，不如让自己以肯定的方式输。但是在今天，唯独有意义的，是一种生活的创造。是我们可以把生活赋予一种真实的意义。这种真实的意义是通过知识分子的精神活动来体现的。这种精神活动，在一个很低级的层面，正是我们所谓的，一日为师，一生为范。在一个很高级的层面来讲，就是真真正正的知识分子的思想，他的精神能够代代相传。

注定有人会被历史的足迹所记录。比如说贾植芳先生。知识分子不能成为一种政府的附庸。知识分子一词，本来就代表了一个人的精神事实，我们中国的知识分子当中，有贾植芳这样的人，也有类似郭沫若这样的作家。一个人在生活当中，他往往会向某些东西妥协。但是一个人的精神，他的视野，应该是向这个天空的方向去了望。这样一个民族才有希望。

回到具体事情上来，我来谈优秀本科生的专门培养。当我去指导本科生的时候，有一次我和一个本科生聊天。我当时我跟他说，我寝室里有两百本书，你随便看，你看不出我是从事哪一个领域研究的。然后他告诉我，他寝室中也有两百本书。我觉得这样的人才是我欣赏的。首先你是一个有追求的人，其次你是一个在专业领域有所成绩的人。但你一个人仅仅在专业领域有所成绩，你仅仅把发文章当作一种目的的话，那么一个人，他生活的价值就会变得很少。曾经有一个老师对我说，我们总是要把一些东西量化，所以我们博士毕业，发表了多少篇SCI，这种量化就非常重要，因为它很客观。我说，错！这种东西很客观，恰恰是由于我们缺乏了许许多多能够高瞻远瞩的教育者，他认为你是不是具有一种博士的胸怀，博士的研究能力。所以说在今天，我们什么都能量化。一个学生的好坏，我们看GPA；一个国家的发展，我们看GDP；那么一个教授的好坏，我们看发了多少SCI/EI。这到底是现代人的一种文明呢？还是现代人的愚蠢。有个伟大的数学家叫做黎曼。他一生只发表了十八篇论文。还包括手稿。但那十八篇论文确是名垂青史。大家如果对于数学有稍微一些多的了解的话，就是说当代数学有个非常重要的难题——黎曼猜想，就是黎曼提出的。

二十世纪之初，年仅三十八岁的希尔伯特在第二届数学家大会发表了二十世纪人类需要解决的二十三个数学难题。像希尔伯特这样伟大的数学家，他曾经说过这样一句话——请大家注意希尔伯特的用语——他说如果我死后一千年能够复活，那么我问的第一个问题就是黎曼猜想解决了没有。与那个已逝的时代相比，现代人比的不是思想的深邃，比的是一个人在物质上的富有，一个人帅不帅，我们舆论已经为这些所左右。这是一个社会的悲哀，学者和大学的媚俗。但是大学的使命并不是如此。我曾经和我的学生讲过康德的《论教育》。你们很难想象康德这样一个八十岁的单身汉，他的《教育学》会写得如此细腻，初读起来仿佛有一种独特的父爱在身边。康德从婴儿出生开始写起。婴儿出生的时候母亲的乳房中总会流出一些透明的液体，我们翻译成中文叫做初乳。是康德首先发问，这种初乳对于婴儿是不是有益。因为在之前这种初乳都是不要的。但康德首先问这种东西是不是对婴儿有益的。他认为人类总不会做无用功。还有，在婴儿哭的时候，家长总喜欢把婴儿抱起来，摇一摇，这样把孩子不哭了。是康德首先发现：婴儿不哭这一表象的原因是由于成人的行为足以导致婴儿的眩晕，就像我们看儿童坐木马转几圈就晕了一样，这对于他大脑的发展是非常不好的影响。康德从此写起，写到一个人的儿童教育，行为习惯的养成。然后，小学时的认知教育，德育的教育，美育的教育，初中时的体育教育，青春期时的性教育，大学时的哲学教育，科学教育。

除了康德，我们还可以列举其他人。比如亚当斯密，我们最熟悉他的书是《国富论》。但是他还写过一本道德哲学的经典——《道德情操论》。这是一个道德伦理学的经典之作。在今天的中国人，如果能够产生这样的知识分子，就至少代表了一个民族有一种很高贵的气质在里面。如果今天所有的知识分子都在作秀，那么这个民族就没有希望。

最后我要送给大家的是伟大神学家巴特的一句话。他在论述心爱的莫扎特的书中写道

Das Schwere schwebt und das Leichte uwendlich schwer wieget
生活是沉重之轻与轻之沉重！

作者: wyom 时间: 22-4-2012 02:03
标题: 回复 #76 yrqin 的帖子
悲哀 !

作者: kk-11 时间: 22-4-2012 02:26
楼主把有钱人想得太简单了，美国全国人口中，年收入超10万美元的家庭也就才17%。在中国，更少，估计5%都不到的呀。

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