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标题: 关于Freeoz的公有制的不足 [打印本页]

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 13:19
标题: 关于Freeoz的公有制的不足
私有与公有，在论坛中，争议不断。

但我了解得越多，越发觉，几乎所有的讨论的人，都不明白，什么是真正的“公有”与“私有”的区别。这里，作一个说明，看看大家认可不认可。

我无所谓公有，也无所谓私有。我有看法，我说，仅此而已。我不会参与竟选，我也不会因别人拍砖而不说。反正，打打字，是减肥之余的乐事。

所谓的公有，其实只是相对于私有而言。私有，就是私人所有，简单地说，就是固家的某些人拥有所有权。

而公有，是指符合一定条件的所有人，都拥有权利。

公有与私有的最大差别，在于公有的人，是可以不断扩大的。即不断会有人达到标准。

Freeoz目前，实际上是私有，为什么这样说呢。因为Freeoz目前就是议事员在决定，在选举，我没有看到其它有会员参与。而所谓的议事员选举，却是暗箱操作。即到底议事员是被谁选上的，好象看不到呀。议事员到底有几票？是50票，还是100票，还是500票，还是1000票？

如果会员号称14万，那么号称全体会员公有的Freeoz的管理层，只有区区数千张选票，甚至于只是数百张选票，就当选，就能履行管理职能，那么宣称Freeoz是会员公有，岂不是一个天大的笑话！！

同时，虽然宣传Freeoz是公有，但是我在制度建中，没有找到任何一个关于拥有所权的会员的定义。即，搞不清楚谁才有资格“有”。我看到有贴子，说是活跃会员，那么什么层次才是活跃会员？

真正意义上的公有，首先应当明确从“无”到“有”的资格条件，Freeoz的有，有别于所有权，其实这“有”是指选择权，因为“有”了之后，只是有投票权，并没有分红权。

所以简而言之，所谓的公有，如果真正是公有了，首要的，是要明确达到什么样资格的人，才有选举权。要不然，只一个“活跃会员”这是什么概念？简直象万金油。

至于议事员是由谁选举，也只有明确了“谁有选举权”，才有可能确定议事员是否是真选举的。

如果NGO成立后，某人到法院去告，说Freeoz的管理层违反章程，没有按章程选举。那么请Freeoz的管理层举出证据来说明一下，你们的选举是符合章程（也就是所谓的基本法）的吧。

选举，都是有制度，但是最重要的，偏偏就是议事员的选举，没有明确谁是选举人，谁有选举权。而其它所有的选举，及决议，都是议事会在决定。

基本制度中，对议事员的选举是这样规定的
4.6.1，正常情况下，由广大会员网友在建设家园版采取公开投票的方式选举产生新一届的议事院。
4.6.5，在公开报名有效期截止时，所有有效报名登记人员均作为议事员候选人，在建设家园版举行公开选举。所有通过公开选举的候选人只有其所获得的选票数达到或者超过已投选票总数的一半，或者按照其所获得的选票数排名，名次进入所有候选人的前 2/3 的候选人，才有资格当选议事员。
这两条，是非常有讲究的。我不知道为什么Freeoz的会员们，大家都没有意见。但是我想从我思考问题的角度，说一说我对这两条规定的看法。
初一看，似乎这两规定符合Freeoz的精神，符合公有宗旨。但是我觉得这两条的规定，对象不明确、条件不明确、标准不明确，三个不明确，直接导至选举就是被小部份人操控。

1、对象不明确，4.6.1规定：由广大会员在建设家园版采取公开投票的方式选举产生新一届的议事院。这广大会员是什么会员？这些会员有多少人？

2、条件不明确，广大会员，是达到什么样的条件，才属于“广大会员”的范畴？

3、标准不明确。“通过公开选举的候选人只有其所获得的选票数达到或者超过已投选票总数的一半，或者按照其所获得的选票数排名，名次进入所有候选人的前 2/3 的候选人，才有资格当选议事员”这句话中“所获得的选票数达到或者超过已投选票总数的一半”，“所获得的选票数排名，名次进入所有候选人的前 2/3 ”，这两个明确的标准，实际上都是不明确。
简而言之，如果只有50人投票，那么只要得到25张选票，就当选议事员了？
第二个标准更是扯蛋，举例说明：有1万人投票，候选人有100个，得票范围最多的一个是2000票，但名次进入前 2/3的候选人的选票，最低得票的是100票，那么这得100票的人也当选？

这最重要的一环是标准不明确，即我在Freeoz网站注册后，我达到什么样的具体标准，才是“广大会员”的标准？

如果要秉执“Freeoz是公有”的宗旨，就应当明确两件事，一是选举权。二是当选条件。
一是选举权。即什么样的人才有选举权。
二是当选条件，应当明确，如果没有会员参与选举，那什么样的选举得票才算数。即简单来说，如果只有100个会员去投票，那么得票50过半的候选人员，也当选么？这当然是明显不合理，如果有可能呀，比如正在选举时，国内网络封锁，中国的都登陆不上，其它国家的又正好关心的人少了，到时只有百来人投票，这也算数吗？如果不算数，要确定要有多少人投票才算数？

前面是广大会员，这边是补选，补选的更绝。只要十几票就能当选。
六，议事员产生的时间及方式中：
  4.6.8.4，凡拥有进入内版权限的所有网站管理人员都可以投票选举，最终参与投票的总人数不能低于议事院现有议事员总人数，否则就视作参选人参选议事员失败。
4.6.8.5，在网站所有管理人员投票完毕，或者在投票有效期截止后，参选人所获得的赞同票数达到或超过已投票总人数的1/2、且已投票总人数达到或超过议事院现有议事员总人数，就可以视作该参选人参选议事员成功。

但是我没有在制度中找到，什么样的条件才是“拥有进入内版权限的网站管理人员”。即，享有选举权的人员身份不清楚。也许有的人会说，不是明确了是拥有进入内版权限的所有网站管理人员么？

拥有进入内版权限的所有网站管理人员，这在所谓的基本制度中是一个伪命题，因为没有明确的标准，来界定谁是“拥有进入内版权限的所有网站管理人员”，以及如何才能成为“拥有进入内版权限的所有网站管理人员”。

那么，只要掌握了确认“拥有进入内版权限的所有网站管理人员”的标准的人，也就控制了Freeoz。因为标准不明确。那么是否有资格，就变得随意了，你支持我，我就给你资格。你不支持我，我就不给你资格。你原来支持我，现在不支持了，我就取消你资格。

我把制度看下来，到现在还没有找到，达到什么样的条件，就是“拥有进入内版权限的所有网站管理人员”

4.9.1，选举议事员的选民须同时满足以下条件，才具备有投票资格：
               1，ID注册时间6个月以上（以投票截止时间为准）；
               2，最近6个月发贴量不少于100条；
               3，最近6个月最低上线时间不少于12小时；
               4，保证现实中的一人只以一个ID的名义投票。
拥有14万多会员的Freeoz,宣称是公有，但是却只在区区数百张选票就决定了管理层，到底是公有，还是私有，其实是很明显。只能说打着公有旗号吗。

如果Freeoz要真正实现公有。
一，应当明确选举权，明确在达到什么条件下就自动获得选举权。
二，应当明确多少合格会员参予的选举，才是有效选举。而不能只规定一个“半数”或比例。因为如果参与的人很低，如果不到十分之一，那也能叫公正吗？
三补选人员与公选，不应该差别这么大吧。公选要先明确要有多少人参予，而补选，我看，好象只要有十多张选票，就可以当选了。这十几张与14万会员，也差距太大了吧。

青山你来解答这个问题吗，还有谁能解答？

一、到底是多少个人在参予了选举议事员？
二是当选的议事员到底是多少票
三是补选上的议事员得票最少的是几票？
四是要有多少比例的会员参予了选举，才是代表广大会员？
五是是否有明确的标准，达到这标准就是拥有选举权？

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 13:22
对了，还有关于马甲。

我反问一句，我持有他人的全权委托书，你凭什么不让我用代理的ID投票？

我的行为符合法律上的代理关系，你凭什么否定我的法律行为？

虽然另几个是ID是我在用，但是那是另外几个人委托我使用的。我的行为符合法律规定，你比法大？

作者: ubuntuhk 时间: 27-3-2012 13:54
kk-11，感谢你对论坛的关注和谏言，不过这个指控是不成立的：

而所谓的议事员选举，却是暗箱操作。即到底议事员是被谁选上的，好象看不到呀。议事员到底有几票？是50票，还是100票，还是500票，还是1000票？

每一届议事员的选举都是在家园版公开举行的，你可以查看本版的重要公告里的相关主题：
http://www.freeoz.org/ibbs/forum ... ypeid=69&page=2

最近一届议事员选举的帖子在这里：
http://www.freeoz.org/ibbs/viewt ... 26amp%3Btypeid%3D69

现在议事院的讨论和投票也是对外版同学公开的：
http://www.freeoz.org/ibbs/forum-7160-1.html

至于为什么禁止马甲参选和投票，这是因为不限制的话，议事院就有可能被少数人通过注册多个ID来进行劫持。

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 14:31

原帖由 ubuntuhk 于 27-3-2012 14:54 发表

 登录/注册后可看大图

kk-11，感谢你对论坛的关注和谏言，不过这个指控是不成立的：

每一届议事员的选举都是在家园版公开举行的，你可以查看本版的重要公告里的相关主题：
http://www.freeoz.org/ibbs/forumdisplay.php?fid=301&fil ...

看了UB给的，事实跟我估计的一样嘛，第五届，也就540人投票，那么得票最高和最低的议事员，各是多少，能亮一下吗？

最高的，过半数是没问题。最低的呢，达到前2/3的层次，也许要几百票，也许只要几十票。因为另三分之一的人数，可能只得到几十票。

第五届总共是29人参选，那么三分之一就是10人，因此如果这10人得票只是几票的情况下，理论上，另外19人中，得票最少的，就算只得十票，只要比最少的10人多，也能当选。这是理论上的，我想，可能很多人没有举行过选举，不了解组织的难度，及选举的难度。选举，是不容易的，但我这里，只是针对制度性的，提出我看到的不足。

因此，如果10多票，多也就一两百张票，就能当选，就能代表14万Freeoz的会员，这不是有点可笑么？

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 14:45
禁止马甲参选和投票，这是因为不限制的话，议事院就有可能被少数人通过注册多个ID来进行劫持。

这个理由我知道。我正是因为清楚这样的理由，我才对你们提出符合法律的一个漏洞。

例如我，我请100个朋友帮忙，我得到这100个朋友的书面全权委托代理使用Freeoz的ID帐号的代管权利，那么，我用这100个ID进行投票，你凭什么不认帐？

如果你禁止了我的ID。我可以凭你Freeoz的章程，到法院告管理层违规。我可以主张这100个ID参与选举的选票有效。那么这100张选票，很可能改变议事员的格局。

你们主张认为一个人用100个ID是无效，但是我现在告诉你，在法律上，这是有效的委托行为。法律认可的，你一个小小Freeoz是没有权利说NO滴！

我的意思表达很白了吧，就是说法律会支持少数人用多个ID进行投票的行为的。只要这多个ID的委托，符合民事委托要求。只要Freeoz确定是公有的，确定属于所有会员，那么就会有这个问题。

现在第五届也就540人参与选举，我只要组织个400份的委托协议，议事员就全是我一人说了算。

ubuntuhk，你不要否认我所说的。因为我只是在指出其中的漏洞。你应当虚心接受。然后认真去想一下，如何才能防止这样的漏洞产生问题。

你没学过法律，但是你应当虚心听取意见，你应当去了解一下，所谓的民事主体之间，只要委托行为符合法律要求，委托事项符合法律要求，委托行为是允许的。别人委托我代管他的Freeoz的ID，这是法律允许的行为。而你们的基本法中，规定了会员都有权，没有规定不准委托他人行使会员的权利。你们爱听不听，随便。但是如果你们不注意改过来。我可以现在就告诉你，过个三年，我减了肥、学了英语，我就来去找个400个的委托协议，我保证可以做到把Freeoz全部纳入我的口袋。我没做，估计也有人会做。500份委托协议，简单得很。

我无聊，你说我这话，份量重不重呀。

选举是有难度的。但是你们不能因为选举有难度，就一边高举Freeoz属于所有会员，一边只在三五百名会员选举的情况下进行管理。其实不明白着吗，现在只要能团结个三百人左右，就能把Freeoz为所欲为呀！

作者: ubuntuhk 时间: 27-3-2012 14:48
标题: 回复 #4 kk-11 的帖子
坦白说，14万会员，活跃的会员大概也只有2000-3000（过去一年登陆过论坛并发过帖子的），500多个投票虽然无法代表所有人的民意，但是也在一定程度上代表了freeoz论坛活跃会员的民意。我的理解，民主制度不是一个完美制度（相比独裁制度，决策效率低），是一个多数人协商的妥协制度。

这是完整的投票结果(因为discuz软件设计的原因，所以只有参加过投票的同学才能看到结果，秘书可能不了解这一点，所以没有贴出投票结果，以后应该将完整投票结果在帖子中列出来)：

1.  冰翡翠
270 (6.46%)

2.  四香油饼
253 (6.05%)

3.  ubuntuhk
257 (6.15%)

4.  lufumin1832
78 (1.87%)

5.  老鼠爱上猫
277 (6.63%)

6.  晴天
124 (2.97%)

7.  Viola
121 (2.89%)

8.  青山
197 (4.71%)

9.  coredump
125 (2.99%)

10.  MillerYang
264 (6.32%)

11.  眼镜高个子
156 (3.73%)

12.  北京老刘
133 (3.18%)

13.  大杨树
73 (1.75%)

14.  helenazy
90 (2.15%)

15.  formatc
122 (2.92%)

16.  我爱polo
126 (3.01%)

17.  Rondy
153 (3.66%)

18.  david_c
61 (1.46%)

19.  lisa2008
178 (4.26%)

20.  mason00
122 (2.92%)

21.  Turandot（图兰朵）
174 (4.16%)

22.  小名
134 (3.21%)

23.  madrista
76 (1.82%)

24.  牧马人
144 (3.44%)

25.  gx0097
64 (1.53%)

26.  Microhard
103 (2.46%)

27.  freshfish
118 (2.82%)

28.  清风不写字
131 (3.13%)

29.  羡慕嫉妒恨
56 (1.34%)

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 14:56
好了，最少的56票，最多的也就270吧。那意味着什么？UB或青山，你们所谓的公有基础是那么的薄

意味着我拿个200个人的委托书，我就控制了选举，我也就控制了议事院，我也就可以为所欲为了。

制度很不完整。

一没有规定什么样的人符合选举条件。

二在选举前，没有确认谁有选举权，没有确定有多少人能参选。

只有2000-3000人是活跃的，你可以明确活跃会员的条件，即什么样的人有选举资格。然后在选举前，应当确认权利，确认享有选举权的人数。所以的选票，应当在这个确认人数的一百或三分之二，才是合理的，而不是参与选举的总人数的一半。

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 15:06
民主之所以民主，就是因为人多了，就不容易一手遮天了。如果范围小，很容易就是一个小团体。

作者: 自游自在 时间: 27-3-2012 16:59
KK，你最近太闲了吧，还不赶紧过来与你家LD团聚

，小心被修理哦

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 17:06

作者: Ray和Wendy 时间: 27-3-2012 17:11
你没学过法律，但是你应当虚心听取意见，你应当去了解一下，所谓的民事主体之间，只要委托行为符合法律要求，委托事项符合法律要求，委托行为是允许的。别人委托我代管他的Freeoz的ID，这是法律允许的行为。

==============================〉

这个我来回应一下，以免学过法律的你，拿着这个观点，误导了其他没有学过法律的人。

“所谓的民事主体之间，只要委托行为符合法律要求，委托事项符合法律要求，委托行为是允许的。别人委托我代管他的Freeoz的ID，这是法律允许的行为。”
这句话是对的，但是用在论坛现状上完全不适合。因为论坛的现状就是没有民事主体，既然没有民事主体，怎么进行“民事主体之间的委托”呢？而论坛实体化，正可以解决这个问题，使没有民事主体的现状得到改变。

原帖由 kk-11 于 27-3-2012 15:45 发表

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禁止马甲参选和投票，这是因为不限制的话，议事院就有可能被少数人通过注册多个ID来进行劫持。

这个理由我知道。我正是因为清楚这样的理由，我才对你们提出符合法律的一个漏洞。

例如我，我请100个朋友帮忙，我 ...

作者: 我无聊 时间: 27-3-2012 17:12
呵呵呵。。。我刚睡了一觉。。。看明白了。。。。。

其实这里有很多漏洞的，只是不想浪费尽力去想着如何破解罢了。。。。

我们的宗旨是如何玩的开心。。。。一旦不爽。。。。嘿嘿。。。。

作者: Maobama 时间: 27-3-2012 17:24
同学们，RAY同学这个解释是对的，我认为他还是专业的。

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 18:17

原帖由 Ray和Wendy 于 27-3-2012 18:11 发表

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你没学过法律，但是你应当虚心听取意见，你应当去了解一下，所谓的民事主体之间，只要委托行为符合法律要求，委托事项符合法律要求，委托行为是允许的。别人委托我代管他的Freeoz的ID，这是法律允许的行为。
==============================〉
这个我来回应一下，以免学过法律的你，拿着这个观点，误导了其他没有学过法律的人。

“所谓的民事主体之间，只要委托行为符合法律要求，委托事项符合法律要求，委托行为是允许的。别人委托我代管他的Freeoz的ID，这是法律允许的行为。”
这句话是对的，但是用在论坛现状上完全不适合。因为论坛的现状就是没有民事主体，既然没有民事主体，怎么进行“民事主体之间的委托”呢？而论坛实体化，正可以解决这个问题，使没有民事主体的现状得到改变。

看来有人出来说了，我法律学得不是太多。但是我觉得你们是连一点也没有，如此而已。

另外，我回答一下Ray的解释。Ray在回答这个问题中，混淆了概念，或者是偷换了概念。Ray把“个人”这个民事主体与“论坛”这个组织，混在一起了。我所说的委托行为，是指个人，比如我，我委托“我无聊“(这里用网名代替，如果符合法律规定，协议当然要用真实姓名）。我是一个民事主体，受委托的“我无聊“也是一个民事主体。除了我之外，还有张三、李四、王麻子等，其它众多真正的、现实存在的人，签了委托协议，委托“我无聊”代为管理其的Freeoz帐号。那么我无聊在受委托管理Freeoz帐号时，这些帐号虽然也是我无聊在用，我无聊在上网登陆，但是你不能说这些会员是我无聊的马甲。你如果因为这些帐号都在我无聊家里登陆，就把这些帐号给封了，那么委托我无聊管理这些帐号的人，可以告你，要求你恢复这些帐号的权利。因为他们的行为没有违反Freeoz的章程。

假如Freeoz合法注册NGO后，就要遵守法律的规定。因此，如果注册了NGO，选举也要依法。这个马甲问题，不是你们管理的人说是马甲就是马甲。除非你明确定义出马甲是什么样的概念。而你要明确马甲的概念，就涉及到，比如我是租房子住，这租房子共用无线路由的，有两对夫妻，一个单身，那么就有5个帐号是用同一IP地址登陆的。你不能把其它四人作为其中1人的马甲的。看你如何给马甲下定义了。

又说开了，言归主题。Ray连我说的民事主体是指单个的人，都没看懂，就急于回复。我看Ray是不是很心急呀？如果有学过法律，当然会懂得，个人是最基本的民事主体，而组织要成为民事主体，是要经过一定的程序，或因发起成立，或因注册成立等等，反正要有一定的程序，符合一定的要求。

Freeoz不是一个民事主体，这个在伙夫偷钱的事中，已经明确了。怎么Ray来要费心的再解释一遍捏？

Ray说论坛实体恰是解决这个问题。而我要说的恰是论坛应该在实体化前解释这个问题，否则遗祸无穷呀！！Ray是想这个“祸”发生呢，还是已经看到这个“祸”，并有想为你所用呀？

质疑的理由，即然Ray是学法律的，很轻易的就应当理解，我所指的是个人，是指一个接受了100多人的委托，这句话主体是一个人，事情是接受100个人的委托。很简单的事，竟然会被Ray偷换概念到变成是说论坛？这很奇怪也

我觉得论坛的热心的人，多数是没学过法律的，我只是在这里强调，即然要依法，那就要学法。如此而已。Ray很诚意地在贴子中说“这个我来回应一下，以免学过法律的你，拿着这个观点，误导了其他没有学过法律的人。”这让我怀疑Ray的动机。因为我没有误导其它热爱Freeoz的人。我只是指出存在的漏洞。

我指出漏洞，而Ray却刻意要遮住这个漏洞。我对Ray这样的行为，深感奇怪。希望Freeoz的各位热心人员，自已想想。以Ray对法律的理解，不应该会混淆这样明显的法律概念，我说A，Ray竟然对应到B去。如果不是法律专业，可以理解，但是以Ray对法律的了解，会犯这样的低级错误，到底是Ray一时疏忽？还是Ray刻意隐瞒呢？

原帖由 Maobama 于 27-3-2012 18:24 发表

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同学们，RAY同学这个解释是对的，我认为他还是专业的。

Ray解释后，Maobama立即表示支持。Maobama先生，你是刻意迎合Ray？还是被他这样解释一下而好象是理解了呢？
如果是前者，那就是你Maobama与Ray在一唱一喝，误导群众。
如果是后者，那就是Maobama被Ray的解释，给误导了。属于受骗一族。

最后，我说一下我的合理质疑，如果Ray是对的，身正不怕影子会歪，一两年自然见真相。如果Ray确实另有居心，那说明我是一叶知秋呀，有先知呀。

我所指的民事主体，指单个的人，指每个人，指现实中的人。现实中的人，委托另一个人，代为注册Freeoz的会员帐号的使用和管理，这种委托在法律上是允许的，是有效的委托。因为只要委托没有违反法律，就是允许的。

而这样的委托，如果是上百委，委托一个人，那就会有不好事情发生了，因为虽然符合法律上的委托，但是大家心知肚明，这种委托行为，其实体现出的意志，是一个人的。

这种100个ID体现一个人的意志，这种效果，就是论坛要禁马甲的原因。但是如果确实是一个人有多个马甲。论坛是可以封禁。但是如果是符合法律行为的委托。这种委托行为，即没有违返法律，也没有违背Freeoz章程，这种行为有别于马甲。但是实际产生的效果，与马甲是一个样的效果。

因此，最大的差别在于，基于委托行为的ID的选票，是有效的。因此，如果有人当选PO，然后再来委托一下，把自已一伙的人，弄到议事员位置，只要这个Po的小圈子议事员，超过10人，那么就能很简单的控制整个Freeoz。

Freeoz的人，都是义务的，这没事，到时我拿些业务给其它人做。比如租房子，比如办公。想花钱嘛，总有办法。想让谁赚钱，还没没办法么？

如果Ray学过法律，那么，我真要问一下Ray，为什么你故意混淆我说的概念。难道你希望Freeoz现在的管理层忽略这个漏洞？如果你希望管理层忽略这个漏洞，那么你意在何为？难道你想在将来利用这个漏洞？

额，如果Ray当选所谓的PO，再利用一下这个漏洞，还真是能大有作为呀

我说的民事主体是个人。而且伙夫事件中很明确，拿不回钱，就是主体的问题。这已众所周知。

Ray你为什么要混淆概念？

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 18:34
标题: 阴谋论
我发现的这个委托的漏洞。其实有点法律的人，应当能看得出。非法律专业的，当然不会注意到。

但为什么现在才有人说这个漏洞？难道原来没有出现懂法律的人？

还是懂法律的人，刻意回避这个漏洞。

顺便说一句，这个漏洞，只有在Freeoz合法注册，受法律约束后，漏洞才会有用。

因为如果没有注册，比如没有注册NGO，那么法律是管不到的，管理的人说是马甲，说封就封了，无处申冤的。

但是如果依法注册了，比如注册了NGO，那就受法律约束了。一切要依法、依章程。别人受委托注册的ID，投票是有效的，为什么管理的人要当马甲封掉？

如果有人能利用这个漏洞，那获得整个Freeoz的管理权限，是轻而易举。尤其是担任PO的人。想要做到一手遮天，那是很简单的事了。那时的青山，如果退位了，你可别想再回来了。

另外，如果Freeoz依法注册了。那么如果有人蓄意夺权，比如用了我的方法，拿了数百个委托，合法夺权了。Freeoz的技术员要是胆敢毁了相关的备份材料，那到时可是会面临着被法律起诉的，可以叫有关人员赔偿的。那可就不仅仅是义务奉献的事了。

如果依法成立了。论坛的很多东西，也是被法律保护的。

如果没有依法成立，那元老们，技术员们的说，是很有用的。

法律，并不见得是好东西。简单的来说，法律，就象是一把刀而已，只是工具，看谁用它。好人用它，能做好事。坏人一样也能用它做坏事。别把法律看得太神圣。

法律，只是一种规则。如果要依法，最好先了解一点这种规则。

青山，如果你真有心Freeoz宗旨永存。你最好花点心思，小思考一下，心急吃不了热豆腐滴！别好心办坏事。

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 18:47
别人委托我代管他的Freeoz的ID，这是法律允许的行为。

就象我家的宠物狗，我要出差，我委托别人代管几天，怎么不行？

委托代管他个人的Freeoz的ID，只是指委托代管这个会员帐号。这跟Freeoz论坛是两码事的。Ray怎么会把这么明确的，天大的差别，混为一谈呢，很奇怪

作者: Maobama 时间: 27-3-2012 18:52
1，现在的论坛现状在法理上的所有者是私人的--ub，cello以个人名义持有域名，（以前的伙夫）现在老丐以个人名义接受捐款和广告费，如果他们要吞没域名或钱财，由于在法理上来讲，他们是主人，可以拿走，所以有伙夫的事发生，现在的论坛实际上私有的，ub，cello，老丐他们就是论坛的民事主体；
2，为了解决这个问题，ray设计用ngo来担当这个论坛的名义和实际的主体，从而接收目前个人手中的域名和钱财；
3，但这个ngo又为仪式员们所有，问题就在这儿，如何确保ngo为公有，是否可以来个大的广泛的会员确认，要超越这个仪式员的小范围和缺乏代表性的实名，这就是KK胖子提出的，这里有漏洞，如何解决马甲劫持和委托代理的矛盾。

等于说：ray说明的是1，2的问题，由现在实际上的3人私有转为稍大范围的19人议事员所有；
kk-11认为这还是私有，不代表论坛上的大多数，要求继续第3项行动，扩大实名制会员范围到整个论坛，以便实现公有。

作者: Maobama 时间: 27-3-2012 18:54

，不知道我看了半天的东西是不是这样啊？kk胖？

作者: Maobama 时间: 27-3-2012 19:04
k大胖死到哪里去了啊？是不是被老婆打伤了？

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 19:17
如果委托行为运用得好。那么Freeoz就可以完全私有化。

我是指实际上，可以完全为某几个人把控。

亲戚可查，朋友不可查。有100个非亲属关系的人，委托某个人代为管理Freeoz的帐号，而作为幕后操作的人，尤其是身居Freeoz管理高位的人，再从法律的角度予以认可。

这时如果技术员封禁了这些ID，那反幕后主使者，完全可以拿一份有这100人签名去法院告Freeoz（注意，不是技术员），最终结果，如果依法依章程，那Freeoz当然就要认帐了。

主使的，与出面的，是可以分开的。

李二好象有点聪明

作者: diamond168 时间: 27-3-2012 19:19
标题: 回复 #15 kk-11 的帖子
请RAY就此提出自己的解释与观点。

作者: Maobama 时间: 27-3-2012 19:30
kk-11可以做个辩手，我认为。

作者: kk-11 时间: 27-3-2012 19:32
我指完全可以么有化。并不是指改变Freeoz的性质。

如果注册了NGO，要改变性质是难度较大的。

但是掌控了Freeoz发展的权利，财政大权，那么就等于实际上私人掌控了。如果利用Freeoz的平台做生意，赚得越多，绝对控制得越牢固。有钱嘛，当然要控制得牢固一点。如果没钱，谁会理？

如果在法律的框架下，那么最好学一点法律，青山等人，一心想在倚靠法律，让Freeoz真正公有化。实际上，如果青山考虑不当，反而是在促进Freeoz的私人控制进程。因为法律，不见得只保护你想保护的层面。

如果没有在合同中先明确，法律是不会保护你的权利的。这就是合同为什么重要。

同样的，Freeoz的章程是如此不完整，那么依法成立后，如果其中的漏洞被人利用，那要一手遮天，简单呀！那时要移走青山，青山你就只有关门痛哭的权利了。

所谓的公有、私有，只是一种形式。我曾劝青山别费心搞得什么NGO，那样很累。要筒单一点，会更轻松。即在现在反固家私有化，然后明确规定，一永不分红，二永远服务新移民，三所有营利全部投入论坛发展及服务新移民项目。四股份永远不得转让，只能选择持有，或放弃股份。当然，要放弃是没有补偿的。

这几个一规定，那么如果现在是服务的论坛，就永远是服务的。

但是如果搞成NGO，反倒是将来真让某个高层一手遮天时，那完全控制NGO，然后再来市场化也是简单。

青山呀青山，你该好好研究一下法律。如果你真想让某些人钻空子，控制Freeoz，也就罢了。如果你是有更高尚理念的，你应该想一想，漏洞被某些人所利用后，别人是拿法律跟你对着干，你只能干瞪眼罢了？

你是想轻松地让Freeoz更好地服务大众，还是将来吐血呢

作者: Maobama 时间: 27-3-2012 19:38
现在青山，老丐，ray估计也很委屈，要说要私有化，现在才是私有化，才1万澳币，谁稀罕，ngo不就为了大家好吗？

但是，ngo的远景是很不错的，是趋势，这就如美国建国初一样，你们要做华盛顿，杰斐逊，富兰克林等开国元勋，奠定基础时目光一定要远大。

作者: diamond168 时间: 27-3-2012 20:52
明显的漏洞是需要正视的，因为法律不是儿戏。

作者: mk83 时间: 27-3-2012 21:01

原帖由 diamond168 于 27-3-2012 20:19 发表

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请RAY就此提出自己的解释与观点。

现在是彻底打不出一个闷屁来了。幼稚啊，又或许太有心计

作者: tony.zheng 时间: 27-3-2012 21:12
RAY已经在竟选宣言说得很清楚。PO是没有任期限制的，可以无限期任Po。还有，只要议事院通过了就可以发工资。

作者: dofach 时间: 27-3-2012 21:20
这个青山的解释才是权威，其他人一概不算。

只有青山是唯一正确的代表，真理的化身。

作者: mk83 时间: 27-3-2012 21:38
我看这个NGO本来是好事的，注册后反而加速了论坛灭亡或者被劫持。本当初搞NGO的目的正好相反。幼稚啊幼稚。

我还是那句话，一个破论坛，尼玛搞那么多叽叽歪歪的东西，烦不烦。都是自己皮养，自找的，以为自己是上帝

作者: 我是饭袋 时间: 27-3-2012 23:08
问句题外话，现在mite已经不是版主了？

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 02:52

原帖由 y2kgo 于 27-3-2012 22:36 发表

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为啥不能现在就在现有版本章程上修改呢？
提交前修改

原帖由 Ray和Wendy 于 27-3-2012 22:24 发表

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要修改章程，需要提出章程修正提案（和论坛其他议事院提案走一样的流程），得到议事院2/3多数通过就行了。

现在的问题是什么时候提出这个提案。
根据我对注册流程的理解，现有版本的章程提交政府以后，很有可能会得到一些修改意见，按这些修改意见修改以后，才能通过审批，NGO就算正式注册了。
所以现有章程几乎必然会有一次修正案，我个人建议你的这个条款（很好的条款），和其他需要修正的条款放在这个修正案里，一并投票。

原帖由 Ray和Wendy 于 27-3-2012 23:14 发表

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因为政府会提出修改意见几乎是必然的，所以提交以后的那一次修正案是逃不掉的。如果提交以前再修改一次，等于是白白多修改了一次。
本来多修改一次也没什么，我也喜欢完美的工作，但问题是你的这条修改完了，别人又提出要修改，岂不是没完没了地追求完美了？
而且在你之前，内板也有mason等同学提出过其他修改意见，我的回答也是一样---- 一并修改为好，比较有工作节奏。 mason也就没有继续坚持，看起来认同了我的想法，希望你也能认同这个想法。

原帖由 我无聊 于 27-3-2012 23:32 发表

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万一这次脑门撞到了天花板，一次就通过了。。。。而后来成为那个PO的人又反复想方设法不去增加这条，那可怎么办呀？。。。。。真是急死人了。。。。。。。。。赶快去烧香求老天保佑不要一次就通过呀。。。。。 ...

应当置个主题版，标明要修改的内容1、2、3、4、5。。。。。
并标准，哪些是在注册前必须先修改进章程的，哪些可以在后面再修改。

个人看法，关于基本制度的，是必须先列进章程的。
1、哪些职务是不领工资的，应当列明，因为发展后最后，肯定是有付工资的岗位的。并且在章程中就规定，永不准更改。
当然，要求全部岗位不领工资，也是可以，但估计就会限制了Freeoz的发展。

2、关于选举权的确定，应有个规定，确定哪些人有选举权。这虽然好象是私有化。但是事实上，公有、私有的区别，不在于现在属于哪些人。而在于是否是开放的。规定了符合什么样的会员，就自动享有选举权，那么Freeoz就是开放的了，就不是私有。

但是在现在，在每次需要大选决定时，必须确权，即确认谁有选举权利。确权的过程，某种意义上，其实也就是确认Freeoz属于哪些人。但如果是开放的，意味着将来还可以有其他符合条件的会员加入，那么就是青山口中的“公有”。

还有，选举的决定是如何通过。要有多少人参加选举才是有效，同意票要达到参选人员的多少比例才能通过。这些在一开始都应当确定的。在章程中明确，并且明确修改的程序。

有些是可以修改的，有些是规定不能修改。章程，在注册时，应该是要提交注册机构备案的。

Ray说的，在注册时，政府会提出修改意见几乎是必然的。这个，我持怀疑态度。怀疑两点。
一、政府会不会提出修改意见。我对澳州的不了解，没读过。但一般情况下，法律的要求是最低的要求，章程是在法律基础上的，更严格的自律规定。符合法律，只是很低的要求，所以提交的章程，没有违反法律的，那怎么会有修改意见？
二、政府如果有修改意见，是什么样的意见？我没读过澳州的书，满估计一下，应该只是对于组织的结构会有所要求吧。至于对要不要领工资、如何确认会员权利、如何选举，我想，应该是不会有要求的，而这三点，恰恰可以决定在NGO后，Freeoz是否会被个别人独霸经营。

原帖由 Ray和Wendy 于 25-3-2012 22:47 发表

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报名

我的工作经验：

在澳洲（悉尼）本地NGO三年工作经验
对大型和小型NGO的组织结构，会员管理（数据库），财务流程和内部文档管理方式有一定的了解（但由于硬件条件限制，和文化和理念差异，我本人目前无意将这些东西在Freeoz推行，仅供ZHT或议事员需要的时候做参考）
目前在世界野生动物保护基金会（WWF-Australia)工作，该组织刚被评选为澳大利亚最受欢迎的品牌第三位（Vegemite是第四位）
前期在Freeoz和UB,青山，老丐共同讨论和制定了初始NGO方案，供议事院投票
中文版会章通过以后，对英文版NGO会章进行了修改和部分增补，使之更接近于NSW的法律规定。

我的优势：
参与了论坛NGO方案制定的全过程，对方案本身，文本细节和各阶段（NGO0, NGO1,NGO2）目标理解得比较透彻。
学习过现行澳洲法律，在工作中对NGO相关法律也有接触，法律概念比较清晰（相对于普通人）。
有在NSW注册法律实体的实际操作经验。

我的思路：我只想做一个纯PO，把NGO先成立起来，走好第一步，保护域名和资金安全。至于Freeoz未来的路怎么走，取决于ZHT和全体议事员，最终其实是取决于用户群体的集体思维和文化。

Ray在报名中，明确说到：学习过现行澳洲法律，在工作中对NGO相关法律也有接触，法律概念比较清晰（相对于普通人）。有在NSW注册法律实体的实际操作经验。

我是没有学过澳州的法律，但我以通用的法理，提出我的质疑。如果Ray公正无私一点，似乎你应当出来解释一下澳州的相关规定。这样我也学一点澳州的法律，而大家也可以澄清疑虑。

Freeoz要注册，那注册时提交什么样的章程去报备？只要报备了，那么到时Freeoz内部管理中，出现重大纠纷，有人诉求国家进行监督时，也就是诉至法院时，法官也只是审查相关的程序是否符合“报备的章程”。注册时，注册机构会提出的修改意见，应当只是涉及到组织机构。但是对内部选举规定等对掌控Freeoz至关重要的规定，应该是不会提出修改意见。很间单，因为现存的NGO中，就有发工资的。所以要不要发工资，肯定是组织自已内部的规定。

我在学习过澳州法律的人门前搬门弄斧，见笑了。但是，我对没有听到合理的解释，感到疑惑。为什么不解释呢？不解释，却又刻意误导大家。讲刻意误导。一是前面的偷换概念，我指民事主体是个人，Ray却硬要说我讲的民事主体不是个人，是Freeoz组织。二是有人提出在依法注册前要修改章程，Ray却刻意想拖到注册时再来做。我无聊都立即就质疑：万一疏忽了没修改就给通过了呢？

不领报酬，却实难为这样的付出！我是公开说，Freeoz如果想要有发展，应当要提倡适当补贴。我是不会参与管理的，因为我没学过澳州的法律，我也不懂英语。我还得忙减肥，呵呵，省得李二老叫我胖子。我只是现在有闲心在打字。

我觉得如果Freeoz依法成立后，可以开展一些商业行为后，简单的一个广告收入，应当就会有较大的增长，再联系一些商家，组织团购，对一些产品进行推广。应当是收入不菲的。但是如果是纯义务，实在是为难干活的人，因为要创收，也要付出时间精力的。没工钱，也该有个补贴吧。

当然，可以规定都是义务不领工资的，但是应当在章程中加一句，永不更改。哈，那可真就永远不能领工资了，要是敢偷偷发，那可是法律责任了。可能是属于挪用资金、或盗窃公司财务之类的了，澳州肯定规定比中国严得多吧。

不过，不能发工资。只要有钱，还怕用不完钱么？符合规定的花钱，有多少我就可以花多少

所以监督机制非常重要。机制有效，那么就确保不被滥用。机制没用。到后面就变成法律保护那些一手遮天的人，在打着民主的旗号，大肆谋私。

声明一下，我不是对某人的人品进行质疑。而是我假想Freeoz法律化后，担任执行官的人员（PO是咐米，我还搞不懂），或者称主管者，反正是管理的最高人员。我假定我是这个最高人员，我想把Freeoz变成我个人能一手掌控的，我能不能做到可以一手掌控。在看了Freeoz的相关规定后，我发现可以。

我觉得如果给我那个位置，我完全可以把Freeoz变成是我一个人说了算的组织。虽然组织性质是非营利性，但是我完全能进行一些商业化的运作，并且在符合章程的情况，把Freeoz的资产，合法地一点一点转为私有。如果Freeoz注册了，如果我有那个位置，要把青山踢走，轻而易举。

要让技术员乖乖的，一点不保留的交出论坛资料，轻而易举。因为如果技术员敢搞破坏，或者挪作他用，或者不给。技术员要担当的，将是法律责任。顶多我花钱请技术员嘛。

现在资产才一万

！把Freeoz给我这不懂英语，没在澳州长呆过的人，我敢保证随随便创收个几万。一是外聘职业人气枪手，提升人气。二是谈商业广告合作，卖空间。三是谈某些点击流量。四嘛搞点很黄很暴力的，哇卡卡，章程中没讲不能有这类论坛呀

，还怕没人气。三下五除二，立马把Freeoz变钱袋子。

当然，做这些动作前。要是我，我会保持低调，会先掌控活跃会员。基于合法委托，偷偷搞定200个活跃ID，在活跃ID有选举权后，进一步修改确认选举权的条件，进一步提高ID的条件，进一步把其它ID排除在外，然后悄悄在大选之日，进行暴发，一举扫除敌对势力。有法律这个尚方宝剑在，必定是所向披靡，杀无色

然后吧，一个人说了算，我可以做到一切符合章程，一切行为在形式上符合宗旨。但是实际却是让Freeoz在为我个人服务。

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 03:05

原帖由 tony.zheng 于 27-3-2012 22:12 发表

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RAY已经在竟选宣言说得很清楚。PO是没有任期限制的，可以无限期任Po。还有，只要议事院通过了就可以发工资。

基本法第一章1.5，网站所有管理人员都是纯粹义务性质地为广大会员提供服务，不收取任何酬劳。任何网站管理人员及其亲属都不得利用FreeOZ资源和平台，直接或间接在经济上获取利益。

要发工资，那只能说明他已经在计划着如何修改基本法了，竟选宣言说一下，只是打个预防针罢了。

作者: diamond168 时间: 28-3-2012 03:51
当然要在章程报备之前确定基本制度与重大事项。
如果报备后再新增条款搞修正，那么有一种可能是这个修正案上报后还得根据政府要求再修改。其实一点也没简便，反而留下很多漏洞。

既然是法律行为，就应该做得严谨。既然是章程，那么应该就重大事项取得共识后再上报。

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 04:17

原帖由 diamond168 于 28-3-2012 04:51 发表

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当然要在章程报备之前确定基本制度与重大事项。
如果报备后再新增条款搞修正，那么有一种可能是这个修正案上报后还得根据政府要求再修改。其实一点也没简便，反而留下很多漏洞。

既然是法律行为，就应该做得严谨 ...

别把法律看着是有助于完善制度的东东。法律，只是一个规则。而且法律是最低的道德要求。

简单说，就好比你跟另一个人签订买卖合同。如果说合同中，没有明确违约金，没明确送货方式，送货时间，交货质量。只寄希望对方能给你合格的东西。那将会出现很多问题，最后，很有可能损失的是你。

你如果合同中明确对上面的进行约定了。那么对方如果违约，应当承担什么样的责任，就会很清晰。

现在的章程，也一样。法律对章程会有要求的。肯定是基本的，比如组织结构，即哪几个岗位是必设的。但是对于内部的管理制度。简单如基本法（或说章程）的修改程序，这绝对不可能指望法律还帮你规定的。

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 04:24
修改章程应先做吧。

对于修改。其实应当假想如果有人违背Freeoz宗旨，应当如何进行纠错。这个其实要讨论才行得通的。因为人多，观点才会多。并且会互相启发新的观点。综合各种观点，取有用的。

大家天各一方，估计完善章程应该也是一件耗时工程呀。

青山捏，不给我加分呀，小气包包

我小有热情，并且减肥为主业，不参政，只议政。所以我知无不言，并且尽是客观立场。冲着我码字这么多，是不是该以资鼓励

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 04:42
再建议一个，“基本法”应当改为“Freeoz章程”

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 04:46
标题: 为什么要制定组织章程，它有什么样的约束力
组织章程是有关组织、行为的具体规则，设立组织或组织持续存在都必须要有组织章程。所以要制定组织章程，主要的原因为：

   1．组织是由多人发起设立而组成，所有者人数还很多，所有者之间需要对组织的组织和行为规则有共同的约定，也就是要形成共同的意志，它具体表现为制定书面形式的组织章程。

   2．组织和行为，首先要遵守法定的规则，但是各个组织还有各自的实际情况，法律又难以将这些具体情况都包括在内，因此允许组织自己制定一些规则，这就是要制定组织章程，当然组织章程是不能违背法律的，即组织自定的规则要服从法定的规则，是法定规则的补充。

   3．组织是要与社会产生联系的，需要向外界申明组织宗旨，表明基本情况，包括组织的责任形式、经营目的、资本构成、组织体制、重要管理制度等，采取制定组织章程然后予以公告的形式是适宜的，因为组织章程是具有法律效力的一种文书。

   4．组织章程向组织登记机关提交后，经核准登记的组织，就有了据以监督的一项依据，有利于组织规范化工作。

   组织章程是依法制定的文书，在制定之后就产生了效力，也就是在下列范围内依照组织法的规定具有约束力：

   第一是对组织具有约束力，因为组织章程是依法制定的规范组织组织和行为的具体规则，组织应当遵守。

   第二是对组织所有者具有约束力，因为组织章程是所有者的共同约定，即使是组织章程制定后加入组织的，也是以认可组织章程为前提的；原有人员退出组织，并不影响组织章程的效力。

   第三是对组织董事、监事、经理具有约束力，因为这些组织负责人是被选举、委托、聘任来管理经营组织的，有义务遵守组织制定的规则，包括他们本人的行为和他们在执行职务过程中，都应当受组织章程的约束。

公有与私有的区别。在注册时，肯定要明确Freeoz是属于谁的，这所有者，是一个确定的人数。如果要奉行“公有”，那么应当在章程中明确，达到什么样的条件，就是可以加入Freeoz所有者行列。如果是开放式的，是吸纳更多的合格人员，那么就是“公有”。而所谓的所有者，其实只是有选举权而已。

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 04:47
中澳有区别，仅作参考。

作者: kk-11 时间: 28-3-2012 10:27
Ray在他自已的竟选贴中，与某人一问一答，却不回答我这边的问题。

额，也算有回答一个贴，但那贴子，诈一看有理，但被我的揭穿，似乎是有偷换概念、刻意误导之嫌。是不是被我给看穿了，就不敢到我的贴子中回答了呢？

作者: 我无聊 时间: 28-3-2012 10:31

原帖由 kk-11 于 28-3-2012 10:27 发表

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Ray在他自已的竟选贴中，与某人一问一答，却不回答我这边的问题。

额，也算有回答一个贴，但那贴子，诈一看有理，但被我的揭穿，似乎是有偷换概念、刻意误导之嫌。是不是被我给看穿了，就不敢到我的贴子中回答了呢 ...

估计他们自己可能都没有搞清楚,希望你的提问能给他们多些准备,不要被像我这样有所用心的人会利用.....

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