本帖最后由 choz 于 29-12-2013 19:30 编辑
牧马人 发表于 29-12-2013 19:22 static/image/common/back.gif
这就是“自豪的同志”，自豪到连面对事实的勇气都没。
美国黑人的离婚率远高于白人，是不是要以此剥夺黑人的结婚权？女同志的艾滋病感染率远低于女直人，是不是要谴责所有的女直人群体？!
男同志群体就算艾滋病感染率远高于直人，那男同志的艾滋病感染率到底有多高呢？是否代表多数男同志都是艾滋病病毒携带者呢？
华人是鼻咽癌的高发群体，其中广东人的鼻咽癌发病率又远高于其他华人群体。但是即使如此，广东人中诊断鼻咽癌的也还是少数，是否可以把广东人和鼻咽癌划上等号？
和逻辑混乱，智商是硬伤只是一味胡搅蛮缠的人辩论真累！要说勇气，你什么时候才会有勇气接受社会现实，放下你的刻骨偏见呢？要说事实，就是我身边的同志朋友当中我还没有看到谁是艾滋病携带者，我看到他们都是努力工作，深受身边朋友同事尊敬的活生生的人！
choz 发表于 29-12-2013 19:27 static/image/common/back.gif
美国黑人的离婚率远高于白人，是不是要以此剥夺黑人的结婚权？女同志的艾滋病感染率远低于女直人，是不 ...
有没有搞错？！结婚是个人自由，离婚也是个人自由，又不是犯罪。离婚率和婚姻权根本不搭界。一个群体如果离婚率过高可以从社会学角度分析群体文化的问题，就好比从生理学角度分析你们这个群体的问题一样，但是没理由阻止你们男同的性行为，这是你们的自由，再说想阻止也阻止不了，连俄罗斯也不阻止。
广东人鼻咽癌比例高，假如这是真的，为什么不能研究，有多少是环境造成，如果这样，那就跟人群本身无关。广东人的基因和湖南人，江西人，福建人，甚至越南人有什么区别？想想都知道不可能跟人群本身基因有关，从来没有广东人这个人种。退一步讲，即使有，又说不得么？研究这个问题说这个问题怎么又成了把广东人和鼻咽癌划等号？
是你不能面对现实，看到别人提艾滋病就神经紧张急于撇清关系，就像共产党听不得别人说它腐败一样。谁稀罕偏见你们似的。
black_zerg 发表于 29-12-2013 19:40 static/image/common/back.gif
是的，所以我才用了传染这个词。这个东西现在就在蔓延开来，而很多人还不知道警惕，还对很多根本没有定 ...
我能理解你的担心，但是很多同志都有极端恐同的父母，也成长于极端恐同的环境，这又如何是好呢？
牧马人 发表于 29-12-2013 19:38 static/image/common/back.gif
有没有搞错？！结婚是个人自由，离婚也是个人自由，又不是犯罪。离婚率和婚姻权根本不搭界。一个群体如果 ...
我只是不同意你把同性恋和艾滋病划上等号的一贯不严谨带有刻骨偏见的做法。如果你只是说男同的感染率高于直人，那这当然是事实，我也认可这一说法。说我不能面对现实，只是不能面对你曲解的伪现实吧？;P
而且希望你也要勇于面对和承认女同的艾滋病感染率低直人这一事实！
本帖最后由 choz 于 29-12-2013 19:57 编辑
black_zerg 发表于 29-12-2013 19:51 static/image/common/back.gif
你们自己的组织有调查过么，什么样的家庭居多，有什么朕兆之类么。
网上这方面的资料很多，基本上父母的性向对孩子的性向没有必然的联系，恐同的父母一样可以有同性恋的孩子，同性伴侣家庭培养的孩子是同性恋异性恋的比例也和社会上的比例没有明显区别。正是基于这些社会学家严谨的调查数据，越来越多的西方文明国家开始取消同性伴侣家庭收养孩子的限制。
本帖最后由 choz 于 29-12-2013 20:10 编辑
black_zerg 发表于 29-12-2013 20:00 static/image/common/back.gif
你确信家庭影响不起作用么？这么说可能有些冒犯，从你个人和你朋友的切身经历来说，是否存在母亲强势或溺 ...
我身边的同志朋友什么样的家庭都有，这样的结果恐怕让你失望了。
家庭的影响肯定有，一般来讲来自恐同家庭的同性恋的孩子性格更加孤僻，更加可能隐藏自己的性取向去迎合自己的父母，自杀率也更高。
我理解你的担心，也不反对你希望借助家庭教育避免孩子成为同性恋。但是我相信避免自己的孩子成为同性恋并不代表就一定要歧视社会中的同性恋者剥夺他们的合法权利，也希望你不要给孩子从小灌输对同性恋的仇恨，让他们长大后去欺负身边的同性恋朋友。也希望万一有一天你发现自己的孩子跟你出柜的时候，能坦然面对，不要逼孩子伪装成异性恋者戴着假面具过一辈子。
black_zerg 发表于 29-12-2013 20:17 static/image/common/back.gif
如果什么家庭都有，那确实让我失望，那他们的成长经历有什么特别么？
也没有啥特别的。当然有些人被身边的同志勾引过，问题是这不能说明他们是因为被勾引成为同志的啊。很多同志也被异性勾引过，他们怎么就没有成为异性恋呢？也有很多直人被同性勾引过，也没有成为同志啊。如果被勾引成功了，我觉得他们本身就是同志这一因素是主要原因。
choz 发表于 29-12-2013 19:54 static/image/common/back.gif
我只是不同意你把同性恋和艾滋病划上等号的一贯不严谨带有刻骨偏见的做法。如果你只是说男同的感染率高于 ...
我说的从来都是事实也从来没变过：男同的艾滋病感染率是其他人群的几十倍，而这是由男同自身的性取向和生理决定的。
本帖最后由 shyaka 于 29-12-2013 23:22 编辑
black_zerg 发表于 29-12-2013 07:13 static/image/common/back.gif
说这个是缺陷是这个不利于繁衍，就和自宫差不多。好比恋童，乱伦，往往都是两厢情愿的事，为什么是禁忌？ 一 ...
想当然才是真正无知，很好，你怎么知道没法对同性恋的原因做实验？
贝利&皮拉德的双胞胎实验，就是一种针对于同性恋原因所做的实验。该实验利用同卵双胞胎的基因一致性研究基因对于性取向的影响。实验结果中显示，同卵双胞胎中如果有一人是同性恋，那么另一人也是同性恋的概率为40%-65%；异卵双胞胎的概率为15%；普通兄弟姐妹的概率为5%。异卵双胞胎和同卵双胞胎的唯一区别可以看作为基因不同和基因相同，所以基因在同性恋产生中的贡献至少占到25%-50%，其他先天因素，比如同一个子宫，占到10%，总的先天因素占据35%-60%。这一实验还属于认为基因贡献度较低的实验，目前的各种实验中甚至有认为基因贡献度达到70%。
当然，环境因素也对同性恋的产生做出了贡献，不过这里所说的环境主要是每个人独特的从婴儿到成年的成长环境，而不是因为你的朋友是同性恋，所以你就会潜移默化成了同性恋，参见http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18536986。所以想当然认为同性恋传染才是真正的无知。
最后，你哪来的自信可以认为异性恋才是正能量？说的就好像白人认为黑人的肤色是扭曲的似的。不利于繁衍又怎样？繁衍的人类数量少10%很重要？人类难道没有不繁衍后代的权利？左撇子不利于用右手吃饭，所以左撇子是缺陷？
牧马人 发表于 29-12-2013 19:22 static/image/common/back.gif
这就是“自豪的同志”，自豪到连面对事实的勇气都没。
说了这么多，你所谓的缺陷也不过是男同性恋者因为肛交比其他人频繁，在经常进行非安全性行为和同性伴侣某一方感染艾滋病毒的情况下，感染艾滋病的可能性要高。那请问女同有些什么缺陷呢？你之前不是说同性恋都得治么？喜欢肛交的异性恋者是不是也有相同的缺陷？
最后，我不太明白你老是强调什么自豪自信之类的是什么心态。因为在某种条件下感染艾滋病毒的概率大些，所以别人就不能自豪了？
本帖最后由 shyaka 于 30-12-2013 13:55 编辑
black_zerg 发表于 30-12-2013 13:13 static/image/common/back.gif
My theory is sex behavior is a skill like language or walking.A baby has to learn this skill, th ...
你自己的理论光写出来一点用也没有，要有数据支持好不？没有的话你就只是写了一句废话。
另外，你有没有自己的思考和逻辑？你抄的这果壳上的文章的分析结论问题太多了，你难道仅仅是认为该文章和你观点一致就全盘接受了？
针对第一点，作者认为异卵双胞胎和普通兄弟姐妹是一样的，这很明显是错误的。异卵双胞胎虽然在基因差别上和普通兄弟姐妹一样，但是异卵双胞胎可以在同一时间拥有同一个子宫和同一个母亲，在先天环境上和普通兄弟姐妹的差别很大。
针对第二点，这种实验做双盲的难度很大，这一点也有点道理，但是其他双胞胎实验也得出了类似的结论，即同卵双胞胎同为同性恋者的概率要明显高于异卵双胞胎和普通兄弟姐妹。
针对第三点，这研究当然可以区分遗传因素、先天因素和后天因素的影响，要不然为啥要选择同卵双胞胎、异卵双胞胎和普通兄弟姐妹做实验呢？文中说“所有的双胞胎都是一起被抚养并在相同的家庭环境里面长大”，这恰好就排除了后天环境因素的干扰，所以在统计上的差异就可以认为是由先天因素引起的。
针对所谓的“最大的问题”，该实验并未说同性恋的原因100%是由于基因，该实验明确承认环境对于同性恋的产生也有贡献，所以文中的问题“如果同卵双胞胎中有一人是同性恋，另外一人为什么不是百分之百同性恋？”问的相当无厘头。另外，在基本可以确定基因对同性恋的产生有贡献的情况下，后天环境到底是起到了促进作用还是抑制作用也根本不知道，比如有可能基因对同性恋的产生作用的是100%的，但是后天环境会抑制同性恋的产生，这样的假设也可以解释作者的疑问。
所以，该文得出的结论基本就是扯谈。如果你拥有正常的逻辑，那么你应该可以得出这样的结论：该实验在排除了后天环境干扰的情况下所获取的统计学证据显然可以证明基因因素在同性恋产生中起到了一定的促进作用，同时由于排除了后天环境的干扰，后天环境在同性恋产生中到底起到了什么样的作用未知。
如此逻辑混乱的作者，如此扯谈的结论，你看也不看就copy来了，我不知道你是压根看不懂呢，还是逻辑异于常人呢，还是不想看懂呢，还是装作不懂呢？
本帖最后由 牧马人 于 30-12-2013 14:17 编辑
shyaka 发表于 30-12-2013 11:36 static/image/common/back.gif
说了这么多，你所谓的缺陷也不过是男同性恋者因为肛交比其他人频繁，在经常进行非安全性行为和同性伴侣某 ...
1. 同性恋的先天生理缺陷我说了两个，男同两个都占，女同占一个，两个缺陷是啥，我不再重复了。除此之外还有其他社会层面的缺陷，这儿我也不说了。
2.如果证明有这样一个喜欢肛交的异性恋群体的艾滋感染率确实很高，那可以算一种缺陷，不过这不是先天生理缺陷，对肛交的喜好不是他们天生决定的，而是后天形成，属于一种缺陷性行为。
3.谁爱自豪当然可以自豪，他high别人还能拦得住么，另一方面我也可以对他们的自豪加以评论。压根就是pointless的自豪，占大多数完全正常的群体还没自豪，有个缺陷反而自豪了，有啥好自豪的呢？自豪源于自卑罢了。正常过日子都不会，非得靠自豪来博人眼球，所以才有一年一度的悉尼gay cruise，群魔乱舞。所以才有曾经的一个famous gay，拿着大喇叭整个论坛到处都是他的同性恋宣讲。
shyaka 发表于 30-12-2013 13:51 static/image/common/back.gif
你自己的理论光写出来一点用也没有，要有数据支持好不？没有的话你就只是写了一句废话。
另外，你有 ...
你这么一大段说明了什么？只要有基因对同性恋的形成有影响，但不是全部，后天有影响，这就够了。
后天的影响到底什么作用未知，这简直是废话，后天的影响变量那么多，完全可以是不同方向的，某种环境下可能促进，某种环境可能抑制。这世上还存在不论哪种后天环境都一概抑制或一概促进的事儿？如果要是真能研究明白后天环境怎么抑制怎么促进，那倒真是好事儿，虽然治不了，好歹可以一定程度上预防了。
black_zerg 发表于 30-12-2013 14:59 static/image/common/back.gif
As long as you agree '环境对于同性恋的产生也有贡献', you should be able to see my point. I am not...
并不只是你personally，直男对于gay sex的guts feeling一定是disgusting。很多的gay advocates都是要不断对自己做心理暗示才能过这一关，忍着这种guts feeling去唱高调，所以更容易被自己感动了
牧马人 发表于 30-12-2013 14:15 static/image/common/back.gif
1. 同性恋的先天生理缺陷我说了两个，男同两个都占，女同占一个，两个缺陷是啥，我不再重复了。除此之外 ...
你说的所谓生育上的缺陷早已被我反驳没了，你也就剩下“这儿我也不说了”来自high一下了吧。
肛交传播艾滋病的概率不分男女，不分性取向，都是一致的。而且你怎么知道肛交的喜好不是天生的？不过这里说肛交也没啥意思，就算男同喜欢肛交在某些场景下是一种缺陷吧，这缺陷可真大，大到你觉得别人都不能自豪了。你怎么知道别人自豪是因为肛交有缺点？或许他们因为同性婚姻被承认而自豪，或许因为社会歧视减少而自豪，你怎么知道是pointless的自豪？
shyaka 发表于 30-12-2013 16:09 static/image/common/back.gif
你说的所谓生育上的缺陷早已被我反驳没了，你也就剩下“这儿我也不说了”来自high一下了吧。
肛交传播 ...
被你反驳没了？呵呵，你继续自high吧
black_zerg 发表于 30-12-2013 14:59 static/image/common/back.gif
As long as you agree '环境对于同性恋的产生也有贡献', you should be able to see my point. I am not...
咦，刚还在说同性恋会传染，现在开始扯什么你觉得同性恋恶心了。
说到恶心，以前白人也觉得黑皮肤比较恶心，当然，他们还没弱智到认为这是一种病要操心治不治的好的地步，也就是赤裸裸地歧视罢了。
本帖最后由 shyaka 于 30-12-2013 16:19 编辑
牧马人 发表于 30-12-2013 16:11 static/image/common/back.gif
被你反驳没了？呵呵，你继续自high吧
22楼：
你说异性恋不需要对同性产生性冲动，那么同样的，同性恋需要对异性产生性冲动么？压根不需要。所以你要说狼不吃屎是狼的缺陷，那也随你。
之后也没见你有什么回复了，大概是自high去了？
本帖最后由 牧马人 于 30-12-2013 16:36 编辑
shyaka 发表于 30-12-2013 16:17 static/image/common/back.gif
22楼：
你说异性恋不需要对同性产生性冲动，那么同样的，同性恋需要对异性产生性冲动么？压根不需要 ...
再最后说一遍吧，异性恋的性冲动跟繁殖是同向的，做爱爽了的同时还可以繁衍后代，同性恋的性冲动跟繁殖完全不搭界，做爱归做爱，繁殖得另外来。从生物进化论的角度讲性爱的愉悦是为了促进物种繁殖而演化出来的feature，一种激励bonus，同性恋可视作系统紊乱，出现了bug，居然不算缺陷？搞笑！狼吃肉的同时吃饱了还吃的香，狗吃屎只能吃饱。反过来不成立。
再进一层说，人类的繁殖从来都是生育和照顾下一代结合在一起的，后者不完全是社会性，也有生物的本能性，哪怕是动物界雌雄两性一起照顾后代的物种也非常多，不能让伴侣间基因结合的关系就是缺陷。不光同性恋之间这方面是缺陷，异性伴侣间丧失生育能力，两方基因都传不下去或者只传播一方的基因同样是缺陷。只是后者的缺陷是群体中个例，是个体缺陷，而同性恋的缺陷则是群体的全部，是群体缺陷。
你当然还可以说不能生都不是缺陷，人类不需要生那么多。废话，很多人只有一个肾脏都可以活得挺好，很多人脾脏摘除了也照样可以活。有各种缺陷但照样活着的到处都是，缺陷是缺陷，活着是活着，有毛关系！
black_zerg 发表于 30-12-2013 16:39 static/image/common/back.gif
I have explained what I mean by '同性恋会传染', let me know if you need more clarification.
I sin ...
你解释的就是一堆扯谈啊，你不看别人的回复么？
43楼：“当然，环境因素也对同性恋的产生做出了贡献，不过这里所说的环境主要是每个人独特的从婴儿到成年的成长环境，而不是因为你的朋友是同性恋，所以你就会潜移默化成了同性恋，参见http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18536986。”
实验数据显示的是关于后天环境，每个人独特的独立的成长环境才会对同性恋的产生造成影响，而不是你所谓的“同性恋朋友，同性恋老师”的sharing环境。choz也已经反驳过你的观点了，41楼：“很多同志也被异性勾引过，他们怎么就没有成为异性恋呢？也有很多直人被同性勾引过，也没有成为同志啊。”
当然，实验数据不一定准确，某一两次实验的可信度也不够高，但总比你这啥依据都没有的好吧？
牧马人 发表于 30-12-2013 16:31 static/image/common/back.gif
再最后说一遍吧，异性恋的性冲动跟繁殖是同向的，做爱爽了的同时还可以繁衍后代，同性恋的性冲动跟繁殖 ...
性冲动必须要和生育关联？你看A片都有性冲动，你和电脑生个娃试试？在动物界也是如此，随便找个类似母猩猩的照片或物体，公猩猩就有性冲动了。
性爱的愉悦和性冲动是两回事，这你都区别不了还谈什么啊？同性恋在和异性做爱时当然也有性爱的愉悦，性取向压根不影响这点，你多虑了。同样的，异性恋在被同性爱抚、手交、口交、肛交时，也会产生性爱的愉悦。哦，按照你的观点，异性恋岂不是也有“缺陷”？
然后你说人类要生育和照顾下一代，谁规定这个下一代必须是伴侣基因的结合物？因为动物中的一小部分是这样，所以人类也必须这样？你的论据压根不能证明你的论点。
最后你诡辩说异性伴侣丧失生育能力，所以就是缺陷了。当然了，生育功能丧失了确实是一种缺陷，可是健康的同性恋者并没有丧失生育功能啊，那么我请问你认定同性恋者在此有缺陷的标准是什么？你如果说没有双方基因结合的后代就是缺陷，假设我会赞同你这点，那么你为什么说丁克族不是缺陷？
本帖最后由 牧马人 于 30-12-2013 17:46 编辑
“同性恋在和异性做爱时当然也有性爱的愉悦，性取向压根不影响这点，你多虑了。同样的，异性恋在被同性爱抚、手交、口交、肛交时，也会产生性爱的愉悦。"
前一句话说明你不知道啥是同性恋，后一句话说明你不知道啥是异性恋。两个加一起，说明你可能连自己是同性恋还是异性恋都搞不清。OMG，我居然浪费了这么多时间和这位在辩论！
另外，这位shayaka同学，你跟我辩论也是浪费时间，还是先花点时间把自己的取向理清楚才是正经事儿。
1， 科学讨论就不浪费口水了， 自己去看wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
2， 男同与艾滋病确实有正相关性， 但是就像是性工作者有更大的比例得性病， 这不是取缔的理由， 而是应该加强科普力度， 定期体检，发放套套之类的
3， 在自愿， 私密， 对他人无害的前提下， 同性恋是个人选择， 他人无权干涉， 更没有任何理由站在任何道德制高点指责。
4， 关于所谓的disgustinggut feeling 之类的，只能说： 我坚决捍卫你feel disgusting的自由。