什么叫天经地义，领教了。

shyaka

FF.dawn 发表于 12-11-2013 12:54

                               
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我很认同，只是觉得101楼的观点有问题才举了个例子

他的那段话我觉得牧马人在后面的回复已经解释的很清楚了，已经无需再和他说下去了~~

FF.dawn

wangwei0383 发表于 12-11-2013 13:01

                               
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把钱看得淡一点，把情看得重一点，把心放的宽一点。

这要双方都这么想，这么做婚姻才能双赢，一个人这么做，就是傻子，没有人会愿意永远当傻子

FF.dawn

前几天，看别人网上讨论，说一个渣男身后总有一个傻女人在默默奉献，另一个人说：不对，应该是一个渣男身后总有一群傻女人在前仆后继地默默奉献，我个人认为很有道理。把钱看得淡一点，把情看得重一点，把心放的宽一点。这句话很对，但要看对方值不值得

wangwei0383

FF.dawn 发表于 12-11-2013 13:20

                               
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前几天，看别人网上讨论，说一个渣男身后总有一个傻女人在默默奉献，另一个人说：不对，应该是一个渣男身后 ...

不要救回报，不要想对等。
亲情是你没得选的，
爱情也是盲目的。

等到有一天，浓的化不开的爱情也溶化了，留下的如果是满地的亲情。
这也是一种人生吧。

shyaka

FF.dawn 发表于 12-11-2013 13:20

                               
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前几天，看别人网上讨论，说一个渣男身后总有一个傻女人在默默奉献，另一个人说：不对，应该是一个渣男身后 ...

这事不分性别。任何一个人渣背后都有一帮傻子在默默奉献。

FF.dawn

shyaka 发表于 12-11-2013 13:48

                               
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这事不分性别。任何一个人渣背后都有一帮傻子在默默奉献。

非常赞同，今天没有分了，明天加给你

FF.dawn

嘻嘻嘻，不好意思，我每天只有350分可以发，前面大手大脚把分都送完了，最后的29分1小时前也给猩猩了，所以

cynthiawu

FF.dawn 发表于 12-11-2013 12:03

                               
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不好意思，我见过几个自认为孝子的人人品都有很大问题，这些人都是在孝的名义下极端自私，为什么？因为父 ...

谢谢分享

看到极品孝子的真面目了

FF.dawn

wangwei0383 发表于 12-11-2013 13:44

                               
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不要救回报，不要想对等。
亲情是你没得选的，
爱情也是盲目的。

是啊，但是当你全心全意付出认为会有回报，会变成满地的亲情，而对方却觉得理所当然，甚至认为你没能力，只能吃软饭，吃剩饭，给你一碗饭就可以打发时，这其实是最痛，最残酷的，这就相当于你竭尽所能拿出你最珍视的东西，别人却认为是垃圾而不屑一顾，这不亚于往人心口上捅刀子，真的，我看到过这样的女人，一般40~50岁，被最亲的人否定了生活的意义，诱发了精神的异常。

牧马人

black_zerg 发表于 12-11-2013 11:40

                               
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I am not 人身攻击, I meant it (which is I don't think this is 牧马人 himself), 牧马人 is a dude OK,  ...

Hey buddy, I'd rather keep you wondering.

Listrong

狮子的眼睛 发表于 11-11-2013 22:20

                               
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看到论语里的孝了吗？ 既然是圣人教主之言，是不是应该经得起历史的考验。耶稣说我来不是废除律法，而是成 ...

堆砌古典只能说明你痴迷于此。我讲过愚孝愚忠吗？任何文化都在发展，孝也一样，谁讲过要尊崇你堆砌的封建古礼法？保持对长辈的尊重与感激，对长辈照顾与关爱，就是最简单的孝道。这跟你讲的论语有个毛关系，这是做为人的起码原则。在给孩子爱的过程中，我也不停体会父母曾给予我的一切，希望这种感情能够传承。人总有分辨善恶的天性，汲取文化也会选择，以为都像你一样沉迷于想当然之中，现代人是这样的么。把几乎所有人都认为的糟粕拿出来不停的鞭尸又能证明什么呢？你有才？你先进？做个现代公民首要条件不是你有多少知识，你有多少思想而是你是一个“人”。

Listrong

shyaka 发表于 12-11-2013 12:51

                               
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孝顺父母是个人自由，也没什么错。问题是有些人在为了孝的同时侵犯了他人的权利，这就是人品问题了。
...

大部分赞同，有一点疑议。孝的也可能人品不好，但不孝的一定是个人渣。

Listrong

shyaka 发表于 12-11-2013 12:30

                               
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这个主题和孝不孝没有直接关系。这和是否尊重他人的权利，是否以平等的态度对待他人有关。

这男的未经妻 ...

严重同意，极理性。👍

悉尼宝宝龙

FF.dawn 发表于 12-11-2013 12:48

                               
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邻居都说他很听父母的话，他还有个弟弟，先结了婚，和父母闹矛盾，住到丈母娘家里去了，他不忍心父母没有 ...

说句实话，如果是我，婚前看到这样的举动，肯定会极大的影响对此男的印象。不一定立即分手，但也会疏远+考察。。。这样的行为，在婚姻里绝不是优点。

FF.dawn

悉尼宝宝龙 发表于 13-11-2013 02:45

                               
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说句实话，如果是我，婚前看到这样的举动，肯定会极大的影响对此男的印象。不一定立即分手，但也会疏远+考 ...

所以说千金难买早知道啊

shyaka

Listrong 发表于 13-11-2013 02:12

                               
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大部分赞同，有一点疑议。孝的也可能人品不好，但不孝的一定是个人渣。

这个就要看“孝”怎么定义了。

其实我更倾向于把它定义为一种基于直系血缘的亲情，而这种亲情是全世界通用的，在没有“孝”这个特殊概念的其他国家、民族，对于这种亲情也十分重视。比如《哈姆雷特》中哈姆雷特为了给老爸复仇最后自己一家和女友一家全灭（当然，看到最后的时候我压根没感动，我所思考的问题是丹麦王国的继承人是谁呢。。。还好老沙没有忘记给出解答。。。），《李尔王》中对于父女之间相互的亲情则有更为精彩和复杂的描述。

所以说一个人“不孝”，我觉得应该考察下这个“不孝”具体是些什么行为，然后才能判断是否是人渣。

牧马人

Listrong 发表于 13-11-2013 02:12

                               
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大部分赞同，有一点疑议。孝的也可能人品不好，但不孝的一定是个人渣。

没这么绝对，如果把自己的背景状况作前提推到其他所有人身上，这也不合适。每个家庭的情况各有不同，父母和子女间的关系也并不都是千篇一律的父母爱子女。有爱子女又会爱子女的父母，有自认为爱子女却把子女伤了毁了的父母，有不怎么在乎子女的父母，还有压根丝毫责任都没尽到的父母。父母不同的行为以及和孩子形成的关系也直接会影响子女未来的反馈。像楼上那个例子，父亲高收入，抛妻弃子，对孩子不闻不问，这个孩子长大了如果还孝顺他的父亲当然可以，但是不孝顺或者当陌生人对待也是情理之中。

所谓天下无不是的父母，这句话不过是完全站在父权角度编来愚民的混账话。一个人所享受的义务和他所尽的责任是相关的，一个人享受到别人的关爱和他付出的关爱也是相关的。每个父母都是成年人，也都该为自己的行为负责。

牧马人

悉尼宝宝龙 发表于 13-11-2013 02:45

                               
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说句实话，如果是我，婚前看到这样的举动，肯定会极大的影响对此男的印象。不一定立即分手，但也会疏远+考 ...

这是个聪明人。

如果看一个人对父母非常好便推导出这个人应该整体不错，这是个狗屁不通的逻辑。如果在父母身体依然健康，经济状况还可以，独立生活不成问题的时候依然和父母保持极其亲密的距离，这其实隐藏着很大的问题。可惜很多男人不这样想，很多女人也没这个意识。每个人成年走上社会之后都该和父母拉开适当的距离，如果成了家，这一点更重要。

Listrong

牧马人 发表于 13-11-2013 14:24

                               
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没这么绝对，如果把自己的背景状况作前提推到其他所有人身上，这也不合适。每个家庭的情况各有不同，父母 ...

人都应该为自己的行为负责。种瓜地瓜，种豆得豆。如何对别人，其他人一定如此的对你。

FF.dawn

牧马人 发表于 13-11-2013 14:31

                               
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这是个聪明人。

如果看一个人对父母非常好便推导出这个人应该整体不错，这是个狗屁不通的逻辑。如果在 ...

你说的很有道理，但是在现实生活中，很多时候是没有办法用道理来讲清楚的。你所说的婚后拉开适当的距离，就是“娶了媳妇忘了娘”，在当今中国，绝大多数是独身子女家庭，父母和孩子的距离变得异乎寻常的近，有时是一种各取所需的变相的啃老。由于父母长期只有一个孩子，孩子在某种意义上代表了全部，突然由于婚姻而变得和以前不一种，在心理上对父母是一种落差和打击，他们会对入侵者有吹毛求次的挑剔，而子女也无法完全脱离父母独立生活，比如在中国绝大部分夫妻都需要工作，那孩子谁来带，学校3点半放学了，没有晚托班，请保姆带不放心，只能请父母帮忙，而父母退休后寂寞，有时间有精力帮忙，所以父母在夫妻生活中扮演的是不可或缺的角色，当然会有无法避免的矛盾。问题就是大家如何沟通，适应，妥协，调整。

牧马人

FF.dawn 发表于 13-11-2013 14:54

                               
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你说的很有道理，但是在现实生活中，很多时候是没有办法用道理来讲清楚的。你所说的婚后拉开适当的距离， ...

其实是绝大多数时候有道理的，而且最大的道理也最简单，但是为在于很多人在最简单的问题上没搞懂。物理上的距离不一定是问题，头脑清楚才是关键。
最重要的道理就是明白什么是独立，子女成人后就是独立个体，成家后说到底就是两家人了。哪怕一时住在一起也都得清楚是两家人，用一家人的想法来相处必然出问题。经济上要分开算账，这是起码的，生活中方方面面的事情都牵扯到角色问题，原则是一个屋檐下只能有一个男主人和一个女主人。成了家的子女和父母都该有独立的住处，到了谁的屋檐下谁是主人，另外的是客人。可惜现实中的这种家庭关系总是纠缠不清，往往都是谁都搞不清主次。

话说回来，两家人长远来说还是要保持距离，成家了也一直和父母住在一起并把这个当成天经地义，其实非常不正常，这样的人多了就属于一种文化劣根，也是必然导致家庭矛盾多发的一个根源。

独生子女也并不成为两代人就该掺合在一起的理由。不管是一个孩子也好还是多个也好，长大了都要独立，不存在这个独立了另一个可以留在身边的事情。养儿女就为了始终有人在身边，这本身也是该扔进垃圾堆的想法。

FF.dawn

牧马人 发表于 13-11-2013 20:11

                               
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其实是绝大多数时候有道理的，而且最大的道理也最简单，但是为在于很多人在最简单的问题上没搞懂。物理上 ...

哎，这次我不赞同你的观点，你说的是道理，我讲的是现实，有很多关于传统和文化的东西是很难一下子改变的，还有许多中国的现状，如政府养老投入不足，90%的养老还是家庭养老，夫妻双方都需要工作，孩子放学后，父母下班前的抚养状况，老人生病后，巨大的医疗支出，等等等，这些都是两个家庭在经济，情感上没有办法完全独立，你的说法纯理论，在中国的现实中必然碰壁。

牧马人

FF.dawn 发表于 13-11-2013 21:04

                               
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哎，这次我不赞同你的观点，你说的是道理，我讲的是现实，有很多关于传统和文化的东西是很难一下子改变的 ...

即使到了你说的这个level，依然是有道理可循的。没办法完全独立，但是依然可以尽量独立，问题往往不在于那些不得已的状况，比如楼主的老公如果是在必须帮父母的时候掏钱，楼主也不会有多大意见，问题大多出在那些非必须的情况。把非必须还搞成天经地义，那不出问题才怪。

小家之间的经济关系也可以有原则，对父母是“帮穷救急不帮富”，父母本来经济状况可以的情况也就该送点礼意思意思算了；父母穷的时候可以帮，但是不应影响小家生活，也不应该想着把两家人的生活拉平，毕竟一代人有一代人的生活；真要是急了的时候，比如大病，得尽力去帮，往往会影响小家的生活，但这是天理伦常，自己掌握好度就可以别两家人一起毁了。

对于父母之外的其他亲人，哪怕是亲兄弟姐妹，大多数的时候也应该是救急不救穷。自家功名自家挣，成年人都该如此，授人以渔可以，但授人以鱼一定要适度。

FF.dawn

牧马人 发表于 13-11-2013 21:16

                               
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即使到了你说的这个level，依然是有道理可循的。没办法完全独立，但是依然可以尽量独立，问题往往不在于那 ...

我当然并不认为这些付出都是天经地义的，但有些付出都是没有办法避免的，大家都需要相互在力所能及的方面予以帮助和妥协。就像本次事件的起因是楼主认为在过去的十年间她为公公婆婆付出很多，而现在自己有困难了，需要公公婆婆的帮助（帮忙带孩子）而被拒绝，所以才会异常愤怒，从而怀疑自己的付出有无价值，而不是她本身不愿意付出。如果向你所说的这么经纬分明，那就不父母，而是陌生人了。

牧马人

FF.dawn 发表于 13-11-2013 21:28

                               
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我当然并不认为这些付出都是天经地义的，但有些付出都是没有办法避免的，大家都需要相互在力所能及的方面 ...

相对来说，我还是更认同西方的家庭关系些，两代人之间的经济关系，大体上是泾渭分明的。其实中国很多城市家庭也完全可以到这个程度，只是他们不想而已。

FF.dawn

牧马人 发表于 13-11-2013 21:40

                               
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相对来说，我还是更认同西方的家庭关系些，两代人之间的经济关系，大体上是泾渭分明的。其实中国很多城市 ...

不是不想，而是在年龄的各个阶段都没有办法做到完全独立，这是社会体制不得力和文化意识形态造成的。其实，人作为社会的人，有高一层次的心理需求，被需要，被认同，被赞扬，很多妻子，除非特别极品，真的不介意为老人，为家庭，为孩子付出，但是当全心付出变成理所当然，心中难免愤愤不平，所以在没有办法改变家庭关系的情况下，需要改变的是心态和相处方式，这是一个调整的过程，所以楼主，你已经做的很好了，但是目前你需要做的是多为自己的将来考虑，发泄过后调整心态和家人的相处方式，车到山前必有路。

牧马人

FF.dawn 发表于 13-11-2013 22:36

                               
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不是不想，而是在年龄的各个阶段都没有办法做到完全独立，这是社会体制不得力和文化意识形态造成的。其实 ...

多数的女人，不论婚前怎么样，婚后都是在用心经营家庭的，这一点男女差别很明显。

FF.dawn

牧马人 发表于 13-11-2013 22:46

                               
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多数的女人，不论婚前怎么样，婚后都是在用心经营家庭的，这一点男女差别很明显。

所以我认为楼主发泄出来就很好，不在沉默中爆发，就在沉默中死亡，难说由于这次楼主虎躯一震，大发雌威后，许多问题开始正视和解决，这未尝不是件好事。

狮子的眼睛

Listrong 发表于 13-11-2013 02:03

                               
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堆砌古典只能说明你痴迷于此。我讲过愚孝愚忠吗？任何文化都在发展，孝也一样，谁讲过要尊崇你堆砌的封 ...

同意你最后的部分。我们生养儿女，是希望他们是独立思想，精神自由，感受和付出爱；不被教条桎梏，更不是准备让他们为我们牺牲和奉献什么。

我了解古典是希望能探寻中华民族落后之源，寻找现在仍未去除的病根，但仍能保留而不是失去民族本色。

其实辨论针对“孝是民族优秀的传承”这个论点。如果不读古典，就只能人云亦云，不加思索。

我更愿意用更平等，更普世的爱”来替代略带沉重“孝”。

狮子的眼睛

牧马人 发表于 13-11-2013 14:24

                               
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没这么绝对，如果把自己的背景状况作前提推到其他所有人身上，这也不合适。每个家庭的情况各有不同，父母 ...

在“孝”的辩论开始之前，貌似一方已经失去了道德的高地。

做父母是世界上最难的工作之一。但有人说，凡15岁以上未经任何培训的人都能做父母。

在希望有“孝”的子女之前，先想想是不是有合格的父母。恰如在天才产生之前，要先有泥土。

儒家讲“子不教，父之过”，佛说因果循环。都是一个意思。

有人说爱是独立的个体的产出。需要和依赖不是爱。