FreeOZ现在的瓶颈的问题

5years · 发表于 20-3-2012 16:04:36

原帖由青山于 20-3-2012 15:17 发表

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为新移民服务，有很多种。但是其中有一部份，只有有了可以凝聚共识的华人团体，才可能去做。其实很多族群都有这种社团，只有华人社团都是一个一个私有的小山头。

FreeOZ为何一定要放弃自身的特色，还有这一群本身对平等协作，民主决策有期望，并付出努力的目标群体，去追求和其他论坛同质化的服务呢？

你这是搞论坛呢还是搞社团呀？　　"这一群本身对平等协作，民主决策有期望，并付出努力的目标群体"　自己搞一个社团不就完了吗。为什么非要拿freeoz来玩？　搞一个NGO就是为了管理freeoz这个论坛，不觉得搞笑吗？　还非得让其他人也和你们一起玩，让其他人进入管理团队。问题是很多同学对你们的NGO呀、社团没兴趣呀，只对freeoz这个论坛有感情。　

论坛和社团分开，行吗?

青山 · 发表于 20-3-2012 16:09:51

论坛就一定要私有制?论坛不能是社团来管理么?

原帖由 5years 于 20-3-2012 17:04 发表

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你这是搞论坛呢还是搞社团呀？　　"这一群本身对平等协作，民主决策有期望，并付出努力的目标群体"　自己搞一个社团不就完了吗。为什么非要拿freeoz来玩？　搞一个NGO就是为了管理freeoz这个论坛，不觉得搞笑吗？ ...

dcxg · 发表于 20-3-2012 16:25:54

青山还有句名言，叫程序正义。

话说哥今天真倒霉啊，都没瞎侃的精神了哈

5years · 发表于 20-3-2012 16:46:26

原帖由青山于 20-3-2012 17:09 发表

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论坛就一定要私有制?论坛不能是社团来管理么?

1.　我从没说过论坛一定要私有制。不知你为什么这么问？
2.　freeoz这个论坛就一定要社团管理吗？　论坛可以是社团来管理的，你可以自己去建立个社团，再建立一个论坛。用自己的社团去管理自己的论坛。但freeoz不需要一个社团来管理，因为freeoz本身就是做为一个论坛诞生的，有过繁荣期，有过成功。为什么不顾民意、一意孤行，非要给freeoz加个NGO的枷锁？　

青山 · 发表于 20-3-2012 16:58:01

FreeOZ多年以来就不是私有制,而是公有制的.为什么一定要把FreeOZ改成私有制呢?

恰恰是谁想要私有制,谁自己开一个论坛,这才是正常的做法,不是么?

原帖由 5years 于 20-3-2012 17:46 发表

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1.　我从没说过论坛一定要私有制。不知你为什么这么问？
2.　freeoz这个论坛就一定要社团管理吗？　论坛可以是社团来管理的，你可以自己去建立个社团，再建立一个论坛。用自己的社团去管理自己的论坛。但freeoz ...

青山 · 发表于 20-3-2012 17:00:55

议事院是大选产生的。议事员们大选的时候很多都明确讲了NGO的事情，而且当做自己的主要管理理念讲的。这说明多数同学是赞同通过一个规范的组织来管理FreeOZ的。

你对NGO没兴趣，也没人强迫你一定要加入NGO啊？你只要遵守规则，随便你。

原帖由 5years 于 20-3-2012 17:04 发表

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还非得让其他人也和你们一起玩，让其他人进入管理团队。问题是很多同学对你们的NGO呀、社团没兴趣呀，只对freeoz这个论坛有感情。　

dcxg · 发表于 20-3-2012 17:09:05

5years · 发表于 20-3-2012 17:28:12

原帖由青山于 20-3-2012 17:58 发表

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FreeOZ多年以来就不是私有制,而是公有制的.为什么一定要把FreeOZ改成私有制呢?

恰恰是谁想要私有制,谁自己开一个论坛,这才是正常的做法,不是么?

你的逻辑有问题。　1.　我一直坚持freeoz是公有制，这不用质疑。我只是说如果你想用一个社团管理论坛，可以自己去找兴趣、理念相同的人去搞，然后再可以搞一个论坛，用自己的社团去管理自己的论坛。　至于你建立的这个社团、论坛是公有，私有。我根本不care，我只关心freeoz。

我说这些只是为了回应你说的"为什么社团不可以管理论坛"的问题，这和私有制没有关系。

青山 · 发表于 20-3-2012 17:42:24

既然你坚持FreeOZ是公有制，那么受法律承认的公有制非营利实体，唯有社团这一个选项。除此之外，还有其他的选项么？

原帖由 5years 于 20-3-2012 18:28 发表

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你的逻辑有问题。　1.　我一直坚持freeoz是公有制，这不用质疑。我只是说如果你想用一个社团管理论坛，可以自己去找兴趣、理念相同的人去搞，然后再可以搞一个论坛，用自己的社团去管理自己的论坛。　至于你建立的这个社团、论坛是公有，私有。我根本不care，我只关心freeoz。

我说这些只是为了回应你说的"为什么社团不可以管理论坛"的问题，这和私有制没有关系。

kk-11 · 发表于 20-3-2012 18:07:24

kk-11 · 发表于 20-3-2012 18:15:31

这个样子呀。依我看，是怎么也协调不一致的。

不过，我怎么感觉青山和5年好象观点虽然不同，似乎连具体行为也不一样，但是却是大体一致的呀

因为有些概念上的差别，理念上的差别，具体行为上的定义，有时只是小小差别。就象瞎子模象一样，模到腿的人，无论如何也说服不了模到鼻子的人，也没办法说服模到身子的人。

建议青山要组织聚会一下，大家齐聚一堂，当然，也要有几个对相关概念比较有研究的人，因为概念的解释，会在几个人的争辩中明析。

嘻嘻，谁出聚会的钱？
有钱出钱，有地出地，没钱没地出嘴皮

5years · 发表于 20-3-2012 18:28:39

原帖由青山于 20-3-2012 18:00 发表

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议事院是大选产生的。议事员们大选的时候很多都明确讲了NGO的事情，而且当做自己的主要管理理念讲的。这说明多数同学是赞同通过一个规范的组织来管理FreeOZ的。

你对NGO没兴趣，也没人强迫你一定要加入NGO啊？你只要遵守规则，随便你。

知道你就要这么说。

你的逻辑: 议事院是大选出来的，由议事院通过的NGO自然也是合法的了。　反对NGO的人可以参加议事员选举，通过合法的途径，修改基本法。反对NGO的人自己不参选，放弃了自己的权利，现在已经太晚了。　如果对论坛制度有意见请加入到管理团队来，来表达你们的意见。

同学们，这个逻辑看上去无懈可击呀。

好了，我想问下所有的freeoz网友，你们有多少人认真看过基本法？有多少人了解NGO？　有多少想了解基本法和NGO？　有多少想参选议事员？　又有多少人在选举中投票？。　

第五届议事员选举共有540人参加投票，而注册会员146133。　这个参与投票的比例（除去马甲和不活跃的ID，这个比例也太低太低了）说明了什么？　说明大多数网友对选举是没有兴趣的，多数人是没兴趣什么议事院和选举制度的。那么这个选举只是看上去合法而已。　

同样早期议事员选举只要报名就可选上，现在的参选人数也不多。这也说明了多数同学对论坛政治是没兴趣的，

所以选举但并没有真正代表广大同学，只是走了一个形式而已。参与同学的比例太少，就说明了代表性很低。

因此我认为freeoz被NGO这个事情，是关乎freeoz前途的大事。仅仅靠少数议事员来决定是不够的，少数议事员不能代表广大网友，应该考虑广大网友的意见。

我在这里也对议事员们说说，你们对论坛有参与的热情，是值得尊重的。但我上面说的都是论坛的现状，你们扪心自问，在freeoz就要被NGO，关乎freeoz前途的问题上，你们可以代表广大同学们吗，你们有能力、有胆量代表大家吗？　为什么不请广大网友和你们共同决定freeoz的命运呢？　

tony.zheng · 发表于 20-3-2012 18:39:38

如果Freeoz就要被NGO。我就放弃FREEOZ.就这么简单。

tony.zheng · 发表于 20-3-2012 18:41:31

就像青山做生活版版主，我就放弃生活版。不是很难做到。

tony.zheng · 发表于 20-3-2012 18:45:58

你还没有看出来，青山的意思是你不不赞成NGO就是想把FREEOZ私有化。一顶大帽子。

青山 · 发表于 20-3-2012 18:55:57

FreeOZ不是被NGO,而是FreeOZ本质上就是一个NGO,只不过没有履行法律手续。

现在的NGO注册就是把FreeOZ这个实质上的NGO,通过法律手续，变成规范的NGO。

你不要回避我的问题。除了NGO，你还有什么其他的方案，让FreeOZ成为一个受法律保护的公有制实体？

原帖由 5years 于 20-3-2012 19:28 发表

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因此我认为freeoz被NGO这个事情，是关乎freeoz前途的大事。仅仅靠少数议事员来决定是不够的，少数议事员不能代表广大网友，应该考虑广大网友的意见。

我在这里也对议事员们说说，你们对论坛有参与的热情，是值得尊重的。但我上面说的都是论坛的现状，你们扪心自问，在freeoz就要被NGO，关乎freeoz前途的问题上，你们可以代表广大同学们吗，你们有能力、有胆量代表大家吗？　为什么不请广大网友和你们共同决定freeoz的命运呢？　

5years · 发表于 20-3-2012 19:16:02

原帖由青山于 20-3-2012 19:55 发表

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你不要回避我的问题。除了NGO，你还有什么其他的方案，让FreeOZ成为一个受法律保护的公有制实体？

以前有同学谈到freeoz 一个是域名、另一个是钱　是要保护的。

域名在cello那，　cello为freeoz过了很多工作，大家都清楚，人品不容质疑。但说以来还是在私人手里。其实cello只要发个声明，说域名不归自己所有，同时数据做多个备份就行了。　论坛关键是要有人，只要论坛的人还在，数据不丢失就行。　假设freeoz归你青山个人所有了，大家不发贴、不捧场。你就是域名所有者又有什么用呢？

钱的问题其实大家都已经讨论的挺多的。这里就不说了。

这两个问题解决了话，NGO又有什么实际意义呢？

青山 · 发表于 20-3-2012 19:32:41

你也说你赞同FreeOZ公有制。那么现在的状态就是完全不受法律保护的。实质和法律地位不统一。这也是FreeOZ争议不断的原因之一。

原帖由 5years 于 20-3-2012 20:16 发表

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以前有同学谈到freeoz 一个是域名、另一个是钱　是要保护的。

域名在cello那，　cello为freeoz过了很多工作，大家都清楚，人品不容质疑。但说以来还是在私人手里。其实cello只要发个声明，说域名不归自己所有 ...

kk-11 · 发表于 20-3-2012 20:26:08

tony.zheng · 发表于 20-3-2012 21:01:18

你做好准备吐血吧，你和一个青山里出来的人辩论，他在和你绕圈子呢，你还看不来？

tony.zheng · 发表于 20-3-2012 21:08:16

他主张“程序正义”，其它的如人气。。。。。都是神马浮云。只要“正义”在，管他FREEOZ死活。

5years · 发表于 20-3-2012 21:31:34

大家看下freeoz的友情连接澳洲足迹。

当时澳洲足迹、freeoz、新足迹三家还可以形成竞争态势。现在澳洲足迹就是一个鬼坛。 freeoz现在也是下降态势，人才大量流失。请freeoz以此为戒，以论坛为根本，以人为本，停止NGO，简化基本法，休养生息。失去的很难换回，但我们可以重新开始。签证版是freeoz的新生力量。如果freeoz的坛风、内容可以将新生力量留住，三四年之后，这些签证版的同学熟悉了澳洲生活之后，就会成为freeoz的主力军。如果freeoz可以进入良性循环时。网友需要更进一步、更深一层的互助时。再淡实体的问题才更现实一点。

否则，签证版获签同学，一登录澳洲就离开freeoz，跑到新足去学习，找信息。那freeoz就彻底完了。

现在freeoz生存是第一位。

Fernando · 发表于 20-3-2012 22:11:34

你还没明白吗？自由网，民主，制度，NGO是最重要的，论坛有多少人气，下滑快还是慢都无所谓。完了就完了，天也不塌下来，你也没什么损失，还能当一回民主卫士

NEWGAY · 发表于 20-3-2012 22:50:33

第五届议事员选举共有540人参加投票，而注册会员146133。　这个参与投票的比例（除去马甲和不活跃的ID，这个比例也太低太低了）说明了什么？　说明大多数网友对选举是没有兴趣的，多数人是没兴趣什么议事院和选举制度的。那么这个选举只是看上去合法而已。　

同样早期议事员选举只要报名就可选上，现在的参选人数也不多。这也说明了多数同学对论坛政治是没兴趣的，

所以选举但并没有真正代表广大同学，只是走了一个形式而已。参与同学的比例太少，就说明了代表性很低。

Serin · 发表于 21-3-2012 00:37:18

5years，你对议事员选举的现状看得很透彻。问题是在大多数人缺乏参与的热情下，论坛的管理人员的任何管理行为都有缺乏代表性的维谷存在。如果把“不作为”也看成是一种作为的话，无论搞与不搞NGO，或是其它任何举措，都是缺乏群众基础的。

如果我们大家都接受FreeOZ不搞公有制的假设，直接甩手让cello接管成开明专制的方式，那么这里的很多争论都立马变成浮云了。很多人也乐得卸下重担，专心搞内容建设提升人气了。这其实是最简单最轻松的办法。老实说，我推测现任ZHT们都会非常乐于接受这个方案。

但是如果FreeOZ继续按照公有的思路搞下去，那么只能从制度上设计出防止出现希特勒的情况。只能由议事员这样一个机制来限制ZHT的权力。只能在很大程度上依赖广大网友的参与度。

老实说这个问题以我的智商是无解的，尽管kk-11费心费力码了那么多字，我限于自身水平局限，还是无法确信股份制是一剂超过开明专制的良药，尤其在这个论坛的管理权已经由最初的创建者移交到后继者的情况下。从责任、道德和心理压力等多方面考虑，萧规曹随是最安全的做法，无关ZHT的人品和水平，要做出从公有制改制而且改好的这个决定真不是一般人能够和愿意在不计酬劳的情况下出头的。

现实中论坛制度和管理构成的不完善，只能通过互相尊重、互相理解、互相宽容来加以弥合；在此基础上，我认为，ZHT的权威仍然应该受到尊重，而作为牵制ZHT的议事员尽管有参选人员不足的问题，也无法废弃。因为我现在也实在想象不出有更好的结构可以保障大多数人的利益。如果牛人网以类似股份制的方式来管理论坛的方式能够在一定规模以上获得成功的话，那至少澳洲移民的生活交流平台仍将延续。

FreeOZ从制度上也许有着无法跨越的失败之处，最终它或许会像互联网上不计其数的论坛那样走向衰落。但即使在那个时候，让龃龉随之淡去，记住和感激论坛帮你找到的知交即可。

kk-11 · 发表于 21-3-2012 02:10:34

有两个问题很奇怪

一是为什么群殴的架势都只对青山

，好象没人支持青山，那为什么没人支持的，又那么有能力？以至于群殴的人，最后反倒是失败的，有趣

二是如果Freeoz的公有制是对的，那么至少这第五任的选举都是违规的，或者应该说是无效的。第五届议事员选举共有540人参加投票，而注册会员146133，这样的参与率，当选的猪头还真当自已是猪头呀

想象不出有更好的结构可以保障大多数人的利益。所以就干脆不想了？

论坛的管理权，由最初的创建者交棒后。后继者无论从责任、道德和心理压力等多方面，都不如创建者。萧规曹随，并不见得是最安全的做法，因为时过境迁。那时的论坛才多少会员，管理的人占比例多大。而现在的论坛，有多少会员，管理的人占比例多大？如此之小的管理比例，如何体现得出民主？现在本身就是赤裸裸的少数人管多数人。如果说坚持原有的，那么在接下去，如果发展得好，那么会员人就更多得多，那么管理的比例又更小了。如此之小的比例，还公有制？

不计酬劳，只能是过渡的，如果真心的希望Freeoz能发展好，能发挥更大的作用，理应去思考什么样的制度才能让Freeoz发挥出更灿烂的光芒。

单纯的萧规曹随，却不考虑时过境迁。只能说明安于现状的人，不想有更多的付出。因为任何的改变都是需要付出更大的精力。

关于Freeoz的的制度，最大的一个讽刺，就是如果以会员制，那么马甲当然也算是一个。注册了，当然就算。你又没有说需要身份认证。比如ABC三个人，A虽然有时一个人用三个号，但是另BC两个号是另个两个人的，A说只是有时代管而已。这种受委托而行使有关职能的事，在法律上是允许的。Freeoz难道比法律还大？

在Freeoz创建之初，人不多，而且可以说，大多还互相认识，当然就不存在这种问题。但是当发展到上万会员时。虽然提出马甲这个概念。但是没有人去关注，也没有合理有效的防范。理论上，有5个人，再各持100份委托合同，那么就可以有500个会员投票权。只要这代表的500个人，都是确实存在的人，代理注册会员及行使会员权利的全权代理合同是合法有效的。那么，只要5个人，就控制了Freeoz了。以前我还没搞懂马甲这个概念，所以原来我还觉得要花个钱，雇用一定的人。等我了解马甲的概念，及现在进一步了解了Freeoz的选举模式后，我觉得1个人持500份代理合同，在理论上，就可以掌握了Freeoz。

当然，为了在法律上得到更好的支持，也可以真正找到500个人，让他们自行注册Freeoz帐号后，再跟某人签订委托代理合同。如果说在这样的情况下，哪只猪头有权利反对？如果因为这样的事情而起纠纷，那也简单，起诉到法院。自然就根据组织自已的管理制度，及现有的情况来作判决了。

Freeoz现在没有利润，除了维护基本费用之外，也没有多余的钱，所以也不是一个很多人想啃的蛋糕。但是，要么Freeoz半死不活，要么Freeoz走向灭亡，但如果Freeoz是走向发展得越来越好。当Freeoz的利润大到一定程度时，牛鬼蛇神各路神仙就都会登场了。按照Freeoz的基本法，肯定有人能夺权成功的，到时只要议事会一通过属于谁，不就属于谁了

至于人气什么的。其实就从只有540人投票，就应当懂得。至少还有145693名会员根本不会关心Freeoz的管理。谁管都好，根本没人理，只要论坛的基本功能没有受影响，别人仍然管他的后院花草，或者仍然在家有儿女等等各自的论坛上与他那个圈子的人在互动。

股份制、NGO，都只是一种模式。最重要的，应当是用法律的形式，确定Freeoz的营利，只用于Freeoz的经营及服务华人移民。确保得了这个前提，我觉得，就是履行了Freeoz的创建者的宗旨。

至于合理的管理体制。应当说认真尽职尽义务的人，总是会有。但是有时，某些岗位还真需要聘请专业的人做专业的事。有些工作，并不是一般的累，有些工作也不是你肯多干活义务奉献就完成得了的。没有合理的管理制度，就没有稳定的发展。

要再乱下去，也就这样。但想改革后再发展，那能发展到什么程度可就真难说。

kk-11 · 发表于 21-3-2012 02:13:42

FreeOZ从制度上也许有着无法跨越的失败之处。如果真有无法跨越的的地方，那就是属于全体会员的制度，哈哈，14万多名会员，只有500多人的选举，也叫民主，真是天大的笑话。

谁有资格认定马甲？法律明文规定受委托办事，以委托人的名义且由委托人承担责任。法律规定可以的，你论坛还比法大呀。比法大还民主？

kk-11 · 发表于 21-3-2012 02:20:50

我看问题的角度，也许跟大家不一样。

但我看问题是很简单的。任何事，先分清权利、义务。即使是义工，也是有权利和义务的。任何行为都是有权利和义务的。比如义工，其实只是履行这工作的人，放弃货币报酬的权利，但其它的权利，义工也是没有放弃的。而义工在承担相关工作时，一样还是要尽有关的义务。简单说义务为非营利性组织开车送东西，那么开车要注意的事项，这是不能因为这趟没有报酬而有不同的。

你有什么权利，你根据什么有这样的权利？
你有什么义务，你能不能尽你的义务？

民主，现在才发现，根本没有民主嘛，青山吹牛。

至于要不要改革，呵呵，半死不活也是一种活法。估计是谁控制Freeoz，谁说了算。估计，技术员支持谁，就是谁说了算

，如果哪个管不了论坛维护的人想管，呵呵，可能还没出动，就被封禁了

，技术上完全没问题嘛

民主，14万对500。而连基本法这样的东东，竟然也只是500投票，这根本就是伪民主。

青山 · 发表于 21-3-2012 03:54:05

正因为如此，才要把属于全体会员，这个会员通过NGO的形式，在法律上体现出来．

最终，有意愿，且符合一定条件的会员，都可以自愿加入ＮＧＯ，成为法律上承认的，FreeOZ拥有者的一部分。

原帖由 kk-11 于 21-3-2012 03:13 发表

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FreeOZ从制度上也许有着无法跨越的失败之处。如果真有无法跨越的的地方，那就是属于全体会员的制度，哈哈，14万多名会员，只有500多人的选举，也叫民主，真是天大的笑话。

青山 · 发表于 21-3-2012 03:56:39

给了你投票的权利，你不投票就只能被别人代表，这个在一个参与度没有底线的体系中，就是民主的体现了。

再怎么样，公开发动大家投票后，５００多人投票也比任何一个人，或者几个人的意志更有代表性。

原帖由 kk-11 于 21-3-2012 03:20 发表

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民主，14万对500。而连基本法这样的东东，竟然也只是500投票，这根本就是伪民主。

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