请大家探讨下FREEOZ的定位到底是什么？要做成什么样的论坛？

青山 · 发表于 12-5-2011 11:38:20

除了个别人，这里没人喜欢斗。但是中国人的习气大家都知道。

有些人，只要不合自己的意，什么规则，共识，都不管不顾。

FreeOZ这几年还有一点好。就是反对派，或者叫少数派不固定。多数人都能独立思考，独立下判断。不会因为你跟我是一派的，我就无条件地支持你。

我觉得这种不确定的“反对派”风格，应该继续发扬。这才是健康的民主体系。

原帖由 休止符 于 12-5-2011 11:34 发表

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我觉得你们搞民主试验田也没啥不好，坚持自己特色挺好的。
不过要搞就搞彻底点。最好一个执政团队，一个反对团队，既可以满足斗争需要又可以维护同一团队的团结。
太祖说与人斗其乐无穷，其实这也是人性的体现。
...

mason00 · 发表于 12-5-2011 11:38:59

讨论太主观了，能不能把问题列出来，给出自己的解决方案，写入基本法（可能会臃肿）或者管理细则。
这次事件我看到的问题如下：
1。改版之类影响论坛发展的重要议案缺乏早期的普遍参与
解决方案：我有个提案，发出来了，没有下文，就是提案法帖的时候要公开，由一定时间给普通ID看。
2。管理员加分能力和参与争吵
解决方案：管理职能和普通参与权利分开。由于管理员都是从普通ID选举上来的，做动作的时候无法区分是管理动作还是普通动作。所以要求管理员在执行管理动作时最好能使用管理帐号，管理帐号不得参与讨论。加分属于管理动作。
3。人治和法治分开
这个和2有关，如果2解决好了，3就是自律的问题了。法治当然是第一位的，因为法治有根据，又文字化的条例。对法治有意见，请想办法修改法律。人治是模糊的，2个人有不同的想法，可能同时都是对的，但是执行的时候参照哪一个？哪个都不能参照，唯一的标准是基本法。

青山 · 发表于 12-5-2011 11:42:25

我很赞同。有意见的同学请提出规则的具体修正方案。FreeOZ所有的规则都是摆在那里的。

原帖由 mason00 于 12-5-2011 11:38 发表

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讨论太主观了，能不能把问题列出来，给出自己的解决方案，写入基本法（可能会臃肿）或者管理细则。
这次事件我看到的问题如下：
1。改版之类影响论坛发展的重要议案缺乏早期的普遍参与
解决方案：我有个提案，发出 ...

休止符 · 发表于 12-5-2011 11:47:22

原帖由青山于 12-5-2011 11:38 发表

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除了个别人，这里没人喜欢斗。但是中国人的习气大家都知道。

有些人，只要不合自己的意，什么规则，共识，都不管不顾。

FreeOZ这几年还有一点好。就是反对派，或者叫少数派不固定。多数人都能独立思考，独立下 ...

这么多年下来您居然还觉得freeoz没多少人喜欢斗？哪一次分家和重大变故不是斗争的结果。
有时间的闲人太多了，好玩儿的帖子又不多，不斗才怪呢。
所以啊，干脆把他制度化了，正反2方有理性有内容地斗，那多好啊。
至于你说的不固定的反对派，也可以由独立议事员或绿党充当啊。。。

三权分立是基于权力制衡的原理，你那些不固定的反对派跟管理层斗起来力量多单薄啊，能制衡吗？
当然你可以说基本法和选举制度是最终制衡因素，但你不能天天把大选拿出来说事吧。反对派的存在就是日常的制衡因素。

我瞎说啊，纯探讨的。我对青山还是很尊敬的，这么多年不容易。。。

mason00 · 发表于 12-5-2011 11:53:20

现在讨论这么多都是因为人治范围中大家标准不一致。我们首先应该确定唯一的判定准则，更重要的是我们都要尊重已经确定下来的标准。这个准则很不巧，不是基本法，而是zht，议事员对基本法的解读和执行。这是不可回避的法律缺陷，因为最终还是绕不过执行的人。但是我们不能因为缺陷就去革命，革命之后呢？要改就给出一个可操作的解决方案来。

现阶段，一旦zht和议事员根据基本法流程对某一事件做出了裁决，无论在人治范畴上大家持什么意见，都应该以这个裁决做为最终认定。不服者请从法治流程上下功夫。一再从人治上讨论是没有结果的。

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:01:20

这个逻辑不成立，法律条文摆在那里，就算规定得再细再死，不同人还是有不同的解读。
证监会是你们行使民主权力选出来的执政团队，他们根据基本法做出的解读就是合法的。你认为不对，违反基本法，可以提请议事会释法，但不能说zht人治。如果执政团队根据基本法做出裁决都叫人治，那你以后设计电脑程序按基本法断案好了。。。

青山 · 发表于 12-5-2011 12:03:19

你如果是认真这样说，我不得不说。派性只会促成分裂。斗不是目的，达成共识和妥协才是目的。所以每次反对派越零散越好，对FreeOZ伤害越小。

所以我才强调FreeOZ这种分派往往是不固定的。就事论事的。这是很好的现象。也促成了管理团队的主题，虽有不同意见，但是多数时候还能找到共识。还能一起协作。

原帖由 休止符 于 12-5-2011 11:47 发表

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这么多年下来您居然还觉得freeoz没多少人喜欢斗？哪一次分家和重大变故不是斗争的结果。
有时间的闲人太多了，好玩儿的帖子又不多，不斗才怪呢。
所以啊，干脆把他制度化了，正反2方有理性有内容地斗，那多好啊。
至于你说的不固定的反对派，也可以由独立议事员或绿党充当啊。。。

三权分立是基于权力制衡的原理，你那些不固定的反对派跟管理层斗起来力量多单薄啊，能制衡吗？
当然你可以说基本法和选举制度是最终制衡因素，但你不能天天把大选拿出来说事吧。反对派的存在就是日常的制衡因素。

我瞎说啊，纯探讨的。我对青山还是很尊敬的，这么多年不容易。。。

青山 · 发表于 12-5-2011 12:05:30

目前基本法的最终解释权在议事院。不在zht。

而且这次虫子的事情，并不是zht和虫子的意见不同。等过一段议事院的裁决公布出来，大家就很明了了。

我觉得至少到现在为止，FreeOZ的管理团队整体来说，是尊重和遵守基本法的。任何人只要推动修改基本法和其他规则，就可以修正管理中的问题。

原帖由 休止符 于 12-5-2011 12:01 发表

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这个逻辑不成立，法律条文摆在那里，就算规定得再细再死，不同人还是有不同的解读。
证监会是你们行使民主权力选出来的执政团队，他们根据基本法做出的解读就是合法的。你认为不对，违反基本法，可以提请议事会释法 ...

天下有山 · 发表于 12-5-2011 12:07:48

在freeoz要记住这句话:不要和青山讨论民主和制度，不要和老麦讲道理，不要和肥猫比灌水，不要和虫子唱对台戏。

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:08:43

我的意思是：zht和议事员作出裁定后大家就都要接受。这点我想你我意见是一致的。

管理层根据基本法作裁定的过程本身我认为本质上还是一个人治的过程。法不能自己来治人，根本上还是人治人。关键是人是我们选的人，法是我们制定的法。那么这个人治的过程就能基本保证公平，公正。

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:09:51

资深人事“血”的教训啊

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:12:15

我只是又一次看到你们讨论得火热，想从源头上分析一下这种周期性大讨论的原因，看看能不能提供一点建议。
可惜这个建议被你以莫须有的理由否定了。我也理解你的立场，论坛确实经不起几次这样的折腾，所以保守点好。
只是这样一来，这种讨论免不了定期出现，每出现一次，家园版就热闹一次。当家园版成为人气和发帖量的主力时，局面就不太乐观了。。。

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:14:33

你要把你的建议写出啊

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:20:30

我写了啊。
彻底民主化，多党制议会民主啊。。。
现政权不愿放权啊。。。

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:24:28

如何操作呢？
民主化：我觉得现在已经挺民主了。
多党议会：如何在freeoz建立党团？我个人认为虫子应该重回zht做为制衡力量
现政权放弃的话，由谁来接？

不是质疑你哦，我觉得讨论应该这样进行才有结果。像之前那种大家各自说各自的，有没有具体内容，就造成无休止的“水”

青山 · 发表于 12-5-2011 12:25:53

现在FreeOZ就是大选组成的议事院拥有最高决定权。

何谓不愿放权？你要想加入，年底参选议事员不就加入了么？

原帖由 休止符 于 12-5-2011 12:20 发表

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我写了啊。
彻底民主化，多党制议会民主啊。。。
现政权不愿放权啊。。。

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:31:56

我看得出你是希望论坛好的热心人，不错。
是否民主不是你我觉得怎样就行的。
这里的愤愤们整天骂国内不民主，很大程度是因为一党专政。
我们这里怎么说呢。一党专政说不上，因为还没有正式的团体。有点像共产主义的高级阶段，消除了政党。

可是客观效果跟一党专政有点像。现在执政团队掌握执政资源（加减分、各种帖子操作、版块设置等等），又是一个团队，自然容易在以后的选举中占据先机。可是有不鼓励对称的反对派存在，只允许个别的游兵散勇做饭对派，美其名曰‘会独立思考的人’。
放权不是说让他们下台，而是允许一个正式反对团队的存在。

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:33:44

见135楼。。。
我无意挑战现团队，也无意加入其队伍。纯探讨。

青山 · 发表于 12-5-2011 12:36:45

只要遵守规则，理性讨论。FreeOZ从来也没有不允许反对者存在。

FreeOZ现在的管理团队根本就不是固定的。去年到今年就换了很多人。而且是很多新人。

根本不存在垄断的问题。

原帖由 休止符 于 12-5-2011 12:31 发表

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我看得出你是希望论坛好的热心人，不错。
是否民主不是你我觉得怎样就行的。
这里的愤愤们整天骂国内不民主，很大程度是因为一党专政。
我们这里怎么说呢。一党专政说不上，因为还没有正式的团体。有点像共产主义 ...

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:41:52

请不要任意转换概念，
你允许的是反对个体而非团体（参考你121楼的发言）。
因为个体再怎么反对，也不过是隔靴搔痒而已，成不了气候。

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:44:04

理解你的想法，我觉得放权的第一步就是管理职责和普通职责分开。具体操作如下：
1.设立斑竹专用ID，此ID用于管理操作，比如加分能力比较高，锁帖，删帖，并且不能发帖。
2.设立zht，议事员专用ID，仅用于投票。
3.专用ID的描述栏中可填写当前ID由谁在使用。
4.普通ID要为自己的行为负责，承认最终裁定，在基本法流程中寻求改进

那个提出加分问题的人是高人，我就一直觉得自己没分加好没意思，但是更重要的是经常加分的人容易成为“名人”积累人气。这个确实有舆论造势的能力。

青山 · 发表于 12-5-2011 12:49:36

FreeOZ从来也没禁止过反对的团体啊。只要是为了FreeOZ好。都可以啊。

另外，管理团队也不是你说的这种团体。一样有很多不同意见。管理团队本身就包含很多不同的人。这些人本身也不是你说的这种铁板一块的团体。

我个人认为。拉帮结派不是好事情。最直接的民主并不是政党民主。政党民主其实是一种参与门槛提高之后造成的现象。如果每个人都可以独立思考和表达自己的观点，完全不需要受派系的左右。

我就一直无门无派。我跟每个人几乎都有过意见不同的时候。

原帖由 休止符 于 12-5-2011 12:41 发表

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请不要任意转换概念，
你允许的是反对个体而非团体（参考你121楼的发言）。
因为个体再怎么反对，也不过是隔靴搔痒而已，成不了气候。

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:50:29

进一步的：
1.管理权：应多由斑竹，秘书执行，zht和议事员不能进行管理。
2.立法权：zht不能提案，因为zht本身有立法权，一旦提案，有潜在的赞成票。本次事件的改版问题就是zht提案的一个缺陷。
3.监督权：议事员专门ID不能进行除投票外的任何操作。

休止符 · 发表于 12-5-2011 12:56:02

你提的第一点上次周期性大讨论（我避免用yj帖这个词）涉及到了。
有人建议管理id用马甲参与日常讨论，避免造成管理层支持某派观点的印象。
可惜遭到强烈反对。该次讨论无疾而终，这次讨论也将如此。
Why？数学归纳法

mason00 · 发表于 12-5-2011 12:59:57

虫子在此次事件中主要是情感上范了众怒，但是在制度上是弱势。
管理层在制度上没有大问题，但是判定还是受到情感影响，而且影响比较大，已经影响到了公平，原因是自己都卷进去了。
我觉得当务之急是把权力和普通ID的个人行为分开。
很多个人行为顶着管理帐号就分不清楚是管理行为还是个人行为。
虫子攻击的也许是管理上的偏差，但是最终可能被理解为对个人的攻击，从而使事情变得更糟。

jessie_he8021 · 发表于 12-5-2011 13:01:30

原帖由 melbourner1978 于 12-5-2011 11:06 发表

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freeoz的管理者们是一朝被蛇咬，为了防止再次出现第二个AS，所有的精力全都集中在反独裁，反分裂的＂民主＂制度建设上了，其实新足迹也一样，AS也是为了防止在自己地盘上出现又一个自己。两个论坛手段不同，目的相同，一个是抗着民主的旗子，却实现伪民主管理，论坛实际上被几个有时间有精力的大佬已经牢牢的控制，用所谓制度（基本法）的大棒还有一些精力充沛的打手（吵架，辩论）打击一切个人崇拜的苗头。

另一个则是彻底的＂无产阶级＂专政，任何威胁到论坛经营的，杀无赦
其实殊徒同归，就是婊子牌坊的关系。

freeoz是管理员跟管理员吵架，管理员跟用户吵架，用户旁边看哈哈，oursteps是用户跟用户吵架，管理员旁边看哈哈，至少在外版是这样的。所以不要说吵架才是freeoz的特点，而且现在很多freeoz喜欢吵架的ID都跑去新足迹吵了，那边只要不骂人，不跟管理员吵（管理员一般也不参与吵架），是不会轻易被封ID的，最多贴子进茶馆，不过也早已经满足了这些喜欢吵架的ID。

老大卫说过，freeoz天天讲制度，缺的就是人情，在我看来这里就是一个冷冰冰的网站，不要内容，不要人情，只讲辩论，只讲制度，Good on you， Freeoz

我今天也是闲的嘴欠，你们继续吵架玩，Freeoz可怜的GDP都靠这种贴子了撑着了

还是这位同学分析的透彻，一针见血，跟我看法一样
总结下，FREEOZ也就只能做个小众论坛了，喜欢民主试验田的你们慢慢玩，要人气要内容的同学都洗洗睡吧
总算有个结论，我也不用纠结了，没事回来看看吵架就可以了

青山 · 发表于 12-5-2011 13:01:47

这个还是有一定问题的。不过可以试图去说服议事员们。

我个人认为，分开ID并不能解决问题，反而会使版主更给人高高在上的感觉。因为毕竟后边是同一个人。现在哪个版主操作了，起码他要对自己的操作负责。如果用单独的版主ID。普通网友想投诉都不知道该投诉谁。其实现在管理团队人员的实名制管理，是对管理团队成员监督机制的一部分。

zht不能提案，也有问题。FreeOZ目前乐于花精力在制定和完善规则上的人本就不多。zht们往往是投入精力相对多的一些人。不让zht提案，肯定会更加奖励立法的效率。而效率问题正式很多在这里的人攻击民主制度的理由。

至于zht不能直接管理。其实过去好几年，基本上除了会危害论坛生存和违法的内容，zht都实无权管理的。但是由于一些人说，很多zht在线，违规帖子却没人管。今年才刚刚给了zht和版主在自己版面之外执法的权利。至于议事员，如果不担任任何版主，本就没有管理权限。

限制权力和执行效率，这是一个平衡。其实很多最近几天说着要zht权力太大的人，正是一段时间以前喊着执行效率太低的人。很多制度都是来回改了好几遍了，才到现在这个样子。

我还是建议，有兴趣，有想法参与管理的同学们，尽快加入管理团队。

原帖由 mason00 于 12-5-2011 12:50 发表

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进一步的：
1.管理权：应多由斑竹，秘书执行，zht和议事员不能进行管理。
2.立法权：zht不能提案，因为zht本身有立法权，一旦提案，有潜在的赞成票。本次事件的改版问题就是zht提案的一个缺陷。
3.监督权：议事员 ...

mason00 · 发表于 12-5-2011 13:03:14

我的设想是这样的：
1.5个zht就开5个专门的zht帐号，每次选举后由普通ID持有人认领，在个性化描述一栏中填写普通ID已表示关联。
2.30个议事员开30个专门帐号，和zht一样认领，填描述，表关系。
3.斑竹，秘书同上。

上次讨论周期我还没注册大概，所谓归纳法是不是指开的帐号太多，其实按照以上操作，管理帐号是固定的

休止符 · 发表于 12-5-2011 13:03:48

原帖由青山于 12-5-2011 12:49 发表

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FreeOZ从来也没禁止过反对的团体啊。只要是为了FreeOZ好。都可以啊。

另外，管理团队也不是你说的这种团体。一样有很多不同意见。管理团队本身就包含很多不同的人。这些人本身也不是你说的这种铁板一块的团体。
...

这点很重要。我看不仅不是铁板一块。。。
管理团队之间的斗争太多了，愤而辞职、离坛出走的少吗？神仙吵架是百姓最喜闻乐见的。。。
现在的局面就是想参加论坛管理只有加入管理团队一种途径，没有第二条路。这等于强迫不同见解立场的人凑成一个团体，不掐架才怪呢。还不如让立场相近的人组成自己的团队。至少他们选上后，有更大的机会保持管理层的团结。
当然我也说了，理解你的担心。

青山 · 发表于 12-5-2011 13:07:04

空喊要人气，要内容有什么用？你现在回来当版主，我们都欢迎啊。

FreeOZ有谁做过对不起你的事情么？你攻击我很多天了，至今我不知道跟你有什么芥蒂。

如果你说，只要是民主体制，你就不愿意参与，那我一点办法都没有。因为要想几十人一起写作，这个是无法避免的。

一些人的说法很可笑。FreeOZ实行法治，就是不顾人情？单靠人情可以让几十人一起协作么？除了法治之外，我这个倡导法治的首恶，我没有人情么？

难道一定要把人情凌驾于规则之上，才叫有人情？

原帖由 jessie_he8021 于 12-5-2011 13:01 发表

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还是这位同学分析的透彻，一针见血，跟我看法一样
总结下，FREEOZ也就只能做个小众论坛了，喜欢民主试验田的你们慢慢玩，要人气要内容的同学都洗洗睡吧
总算有个结论，我也不用纠结了，没事回来看看吵架就可以了 ...

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