平时有没有注意澳洲转基因食品多吗？

欢语

我一直关注非转基因的标志，但澳洲的食品都没有标转基因或非转基因。这点比国内的都不如。

欢语

转基因的植物是无法留种的。而且种过转基因植物的土地也是无法种植非转基因的植物的。所以转基因是一条不归路。有很多的资料包括纪录片，有现实的例子。是否真实需要到当地去看和实验。仅从逻辑来看，看过双方的论辩，支持转基因的一方始终无法给出令人信服的证据，也无法反驳转基因的危害。相反反对转基因的一方有很多实证，包括转基因植物抗病虫害的好处也是无法得到体现的，因为虫害的多样性是转基因植物无法抵抗的。具体的大家自己搜索。其实很是触目惊心。看到不同的人对此不同的观点，我只能想到的是佛说的，万物由心。天堂或地狱真的是自己的选择。

欢语

ozbird 发表于 24-7-2013 12:24

                               
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解决方法很简单。学知识，用脑子，别人云亦云。
无论是有利健康也好，还是有害健康也好，都是具体的成 ...

最后产品的成分和健康有必然的逻辑关系吗？有时毒药也是良药，成分是一样的。要想知道这个人是否善良，只要看家门前是否有池塘！我觉得ozbird的逻辑就是这样，让人啼笑皆非。至于转基因，谷歌找一下吧，因为内容太多，转述太费时间。真理不应该是自己去寻找吗？如果是不想知道真相的，有大慈悲心人去慢慢说服吧。总之就如有的tz指出的，转基因的好处都是骗人的。
如果不是骗人，拿出证据。相反有证据表明转基因危害很大（除非这些转基因产品危害的证据都是假的），否则再怎样牵强附会地论证转基因产品的好处和必然性，只是自说自话，掩耳盗铃，隔靴搔痒。

欢语

最后产品的成分和健康有必然的逻辑关系吗？有时毒药也是良药，成分是一样的。要想知道这个人是否善良，只要看家门前是否有池塘！我觉得ozbird的逻辑就是这样，让人啼笑皆非。至于转基因，谷歌找一下吧，因为内容太多，转述太费时间。真理不应该是自己去寻找吗？如果是不想知道真相的，有大慈悲心人去慢慢说服吧。总之就如有的tz指出的，转基因的好处都是骗人的。
如果不是骗人，拿出证据。相反有证据表明转基因危害很大（除非这些转基因产品危害的证据都是假的），否则再怎样牵强附会地论证转基因产品的好处和必然性，只是自说自话，掩耳盗铃，隔靴搔痒。

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shyaka 发表于 30-7-2013 12:50

                               
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基本同意。当年汽车刚发明的时候，被无数人鄙视不如马车，比如废弃太多，会撞死人，故障也多。后来怎么样 ...

其实对被汽车撞死的人来说，汽车的发明确实不是一件好事。对于没有享受到汽车便利的人来说，汽车所带来的确实是污染和危险。当然汽车同时给很多人带来了便捷和娱乐和某些欲望的满足。汽车的产生是人类欲望的一种体现。虽然现在汽车的存在已经理所当然，但并没有理由说有汽车就比没有汽车好，无论是从个体或是从整个社会的发展来看。
我们的人生虽然都是被欲望所驱使，但是我们也常常意识到有些欲望比如嫉妒，霸道等是对己对人都是很困扰和沮丧的。转基因能肯定的好处是给某些公司带来了利润，给某些研究这方面的科学家带来后续的资助金。对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事实证明了非但无效反而有更大害处的。最可怕的是无法逆转性。比汽车可改可抛的性质要可怕的多。
不过就如同这个社会的产生是大家欲望的体现一样，转基因的产生和宣传体现了一部分人的愿望，接受或不接受，有逻辑或没逻辑，是否只是不买转基因产品或督促政府标志转基因等等的愿望和行为是我们对自己和所处环境以及未来的选择。所以是否人类变成怪物，绝种，生病，也不能说不好。可能以后怪物们说，现在这样子挺好，所以感谢转基因。如是绝种，对于其他生物可能也不是什么坏事，不过对于想转世再做人的人来说少了一个选择。

我们不管是对动植物或人本身都是在逐步认识中，所谓植物比如番茄，大豆的成分人类真的都认识了吗？我只是听某些专家说还无法完全了解任何一种植物。

欢语

转基因最让人讨厌的地方就是某些公司和个人出于经济利益愚弄民众。虽然最后的报应谁也逃不了，不过谎话说三遍就可能成真，所以必须辩一辩，为环境好一些从而自己心情也好一些做出自己的努力。不过并不是说不支持转基因的科研，大家都要有事做嘛，何况这也是一种科学探索，不过没有金钱支持确实困难，但也不能这样把大家变成不知情的小白鼠，同时还从小白鼠身上赚钱。我们毕竟是人类，怎么说地位要高一些吧（原谅我吧，佛祖，我的差别心。好容易做一回人，傲娇了。）

欢语

hothuang 发表于 30-7-2013 22:45

                               
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“但并没有理由说有汽车就比没有汽车好，无论是从个体或是从整个社会的发展来看。”

显而易见汽车极 ...

对于喜欢清静，自给自足的人来说，有必要享受交通的快捷嘛？没有能源的话，马车比汽车好像还便捷一些吧。虽然人的欲望有共同的地方，但个体也是有差别的。甲之蜜糖乙之砒霜。从社会的发展来说，难道你喜欢的社会模式就是好的？
对吃的东西，感谢前辈的经验，得以得到生存的各种经验。但是始终可以有自己的选择。而转基因不标志，没有得到我的选择就进入我的生活，并且以救世主的姿态出现（按照其宣传）。在得到我允许之前，逼我接受，我能不能不被它救？在转基因出来之前，人类到了濒临灭绝的地步了？转基因一出来，赈救了世界？

欢语

hothuang 发表于 30-7-2013 23:25

                               
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“对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事 ...

参见第二次世界大战之逻辑，比如德国纳粹。以及中国现政府之存在的理论依据。

欢语

hothuang 发表于 30-7-2013 23:25

                               
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“对于宣传抵抗病虫害的好处是有限的，第二年第三年会有其他更严重的病虫害。还有其他的好处，却也是被事 ...

你就能得出把全世界人民欺骗或不欺骗二三十年并不是什么有逻辑的论证。自然上的文章也并不说明是真理，只是比较专业的文章而已。

欢语

何况全世界的人民当中还有一些并不认同转基因的，如果不是大多数的话。从逻辑上来说很多人相信并不证明他们相信的就是对的，即便就如你说有很多人相信了。F*L*G也有很多人信的，我们就能说F*L*G是真理吗？

欢语

好的。再一次提醒，事实的证据是最能说明问题的，请上谷歌查询。

欢语

谷歌上能查到各种证据，是否可信，自己判断。

欢语

对语言的理解虽然有差别，不过目的是找茬的话，就浪费时间和精力了。希望大家都能享受与人谈话得到的启发和乐趣。不认识的人可以一起讨论问题，想起来也是很奇妙的事。have fun

欢语

给个链接，在谷歌中是用“孟山都公司眼中的世界”搜索的。据说美国禁播。
http://www.youtube.com/watch?v=PWZMFFaM5bQ

欢语

揭露转基因内幕真相，触目惊心，中国人必看此视频！—在线播放—优酷网，视频高清在线观看:
http://v.youku.com/v_show/id_XNTA1MDgzNDU2.html

欢语

转基因玉米饲料喂养的老鼠长了肿瘤。


9月下旬，法国科学家发表文章称，经过为期两年的试验，发现食用转基因玉米或夹杂特用转基因玉米除草剂的实验鼠罹患肿瘤和内脏损伤比例非常高。由此得出结论：食用转基因作物容易患肿瘤。该结论引发科学界的关注和争论。什么样的科学试验结果才是可靠的？转基因作物的试验能否实现向不同种类动物的延伸？未来转基因作物的安全性如何获得外界认可？围绕这些问题，近日，《中国科学报》记者采访了多名转基因研究者。

■本报记者 彭科峰

近日，法国凯恩大学的科学家公布的研究结果称，通过为期两年对200只实验鼠进行分类试验后，其中用转基因玉米NK603和被“Roundup”（商品名“农达”）污染的饲料喂养的实验鼠，容易患肿瘤及内脏损伤。试验结果公布后，围绕转基因作物的安全性、转基因试验应如何进行等问题，国内外学者争论不休。有学者对于法国科学家的试验提出多项质疑，认为不排除其他因素导致实验鼠致癌，但也有学者坚持认为该试验可信度极高，为期两年的试验周期充分突破了之前转基因公司的封锁。对此，多名持对立意见的学者均向《中国科学报》记者表示，要彻底破除人们对于转基因作物安全性的质疑，解开转基因阵营与反转基因阵营之间的僵局，多样化的试验必不可少。未来政府和市场应该在这方面发挥重要作用。

两个类似试验结论相反

9月21日，法国凯恩大学的上述研究成果刊发在《食品化学毒物学》杂志上。研究强调，这是首次在长达两年以上只吃转基因谷物的实验鼠身上得出的研究成果，而通常在白鼠身上进行的试验往往只持续90天。

研究人员将200只雄性和雌性实验鼠分成10组，每组10只。其中一组作为对照组，喂食含有33%转基因谷物的普通饲料和白水；有3组被喂食含有较大剂量草甘膦除草剂的饲料和水，目的是反映除草剂对食物链的影响；另外6组则被喂食含有不同比例NK603的饲料。

试验进行到第14个月时，对照组的实验鼠没有一例发现患癌，而在被喂食含有NK603和草甘膦除草剂饲料的组别中，有10%到30%的实验鼠患上了肿瘤。试验进行到第24个月，在所有喂食含有NK603和草甘膦除草剂饲料的组别中，50%到80%的实验鼠长了肿瘤，而且平均每只长的肿瘤多达3个，而在对照组中，只有30%的实验鼠患病。

《中国科学报》记者查询《食品化学毒理学》期刊在线网站时发现，刊载法国科学家此次试验的同一期期刊上，还有一篇论文同样与转基因玉米饲喂大鼠毒性试验有关，但结论与前者截然相反，其大意为“中国学者经3个月饲喂得出无毒结论”。

这篇名为《用草甘膦耐性玉米对SD大鼠饲喂90天的研究》的研究者来自我国，署名作者共有5位，分别来自中国农业大学和农业部转基因生物食用安全监督检验测试中心。

记者发现，我国学者的试验有几点与法国学者的试验相同：一是都评价了转基因玉米对大鼠的毒性；二是所用的转基因玉米都是耐除草剂草甘膦的；三是都使用了SD大鼠；四是都分成雄性组与雌性组。

但是，两者也有明显差异。首先是法国学者的试验为期两年，而我国学者的试验为期3个月；其次是法国学者选用孟山都公司育成的转基因玉米品系NK603，我国学者选用国内培育的含G2-aroA基因的转基因玉米品系。另外，法国学者同时评价了除草剂的毒性，而我国学者未做此试验。当然，两国学者得出的结论也截然不同，前者说转基因玉米致瘤而且致死，后者则说无毒。

学界争议：严谨还是偏颇

在反对转基因作物的学者看来，法国科学家的这一试验无疑验证了转基因作物有风险。

云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授顾秀林是国内知名的反对转基因作物的激进者。顾秀林就这一试验向《中国科学报》记者表示，该试验结果首次突破了之前转基因公司对于试验时间不能超过3个月的限制，真实显示了转基因作物的危害。她认为，这一试验并不是个例，国内的研究者应正视转基因作物的危害性。

中科院植物所首席科学家蒋高明也是这一意见的拥护者。9月25日，蒋高明在接受《中国科学报》记者采访时表示，他个人认为，法国科学家的这一试验应该是可信的。至于有人质疑该研究结果为何没有发布在《自然》等顶级科学杂志上，他表示，《食品化学毒物学》也是被国际广泛认可的学术杂志，权威性也很高，研究者的这一论文能够通过同行的评审，也证明了试验的可靠性。

不过，国内外对于法国科学家试验的质疑也有很多。法国的毒理学家热拉尔·帕斯卡尔就表示，该研究只有10只老鼠，样本太少；试验所用的鼠群被认为容易自然罹患乳腺癌。美国佛罗里达大学生物学教授凯文·福尔塔特也表示，研究者观察到的可能是数量不大的鼠群中乳腺肿瘤正常发生率的变量。

农业部转基因植物环境安全监督检验测试中心（北京）常务副主任彭于发向《中国科学报》记者表示，最近两年，意大利和法国有一些科学家受到某些国际组织的资助进行这样的研究，试图证明转基因作物的危害性，但这些研究都很不规范。“从2000年开始，都是拿老鼠做试验，不是做毒理学的，用的动物也不标准。”

彭于发认为，不排除有个别转基因作物对于老鼠、人体有影响。但同样是转基因玉米，转的基因不一样，使用的技术不一样，不能笼统地说转基因作物都会有害。从现在已知的能获得的试验数据来看，转基因作物的效益远远大于风险，转基因食物都是安全的。

广州中医药大学教授曾庆平向《中国科学报》记者表示，法国科学家这项研究的可取之处在于首次将转基因作物毒性评价的时间从规定的3个月延长到24个月，充分考虑了肿瘤发生和发展所需要的长期孕育的时间因素。但是，由于试验动物选择失当，实验设计不严谨，导致得出的结论存疑。

曾庆平认为，首先，SD大鼠自发性肿瘤发生率太高。该论文显示，吃普通玉米的雄鼠出现肿瘤的比例为13/30，而吃普通玉米的雌鼠出现肿瘤的比例为19/30。相比之下，吃11%、22%、33%转基因玉米饲料的雄鼠出现肿瘤的比例分别是14/30、19/30、16/30，而吃11%、22%、33%转基因玉米饲料的雌鼠出现肿瘤的比例分别是26/30、19/30、25/30个。吃普通玉米喝自来水的雄鼠长出8个肿瘤，雌鼠则长出26个肿瘤。从统计学上看，对照组与处理组之间的差异不显著。

其次，SD大鼠寿命太短。Wistar白化大鼠在良好饲养条件及健康状态下，寿命可达2.5~3年，但因其易患慢性呼吸道疾病，通常寿命仅为1.5~2年。用大鼠培育而成的SD白化大鼠可抵御慢性呼吸道疾病，在SPF环境中可以生存3年（极限寿命）。该研究持续时间为两年，相当于人类从中青年到老年，老龄鼠长肿瘤难以排除自然衰老致瘤的可能性。

另外，从试验设计方面来看，也存在很大问题。正如伦敦国王学院营养学院Tom Sanders在论文中表示，“（该试验）没有提供食物摄入量或生长数据。如果摄入量没有限制，这种大鼠很容易出现乳腺肿瘤”。根据常识，过度摄食导致肥胖可引起慢性炎症，长期炎症刺激就能诱发肿瘤。可是，文中清楚地显示大鼠是“自由取食和饮水”。

曾庆平进一步表示，从论文的相关数据看，如果吃普通玉米也会出现高频率病变，难免让人怀疑普通玉米及转基因玉米是否被污染。作者仅用两组对照数据作为雄鼠组和雌鼠组中6个实验的对照，对照大鼠的数目太少（各10只），所获得的数据远远不够，难以作出准确的统计学差异分析。

此外，对于中法学者就同一课题进行试验却得出截然不同的结论一事，曾庆平认为，我国学者经过3个月的毒性试验没有观察到转基因玉米的致癌现象，而法国学者用不适当的实验动物得出了转基因玉米可能致癌的初步结论。他说，按照以往转基因食品的审批规定，只要求做3个月的毒性试验就可以。这次法国学者的两年毒性试验首次突破这个规定的期限。一般来说，只有新药审批要求做致癌试验，大鼠的给药时间应在24个月以上，小鼠、地鼠的给药时间应在18个月以上。也就是说，法国人的毒性试验是按药物毒理学评价标准来做的，并不是食品及转基因食品的评价标准。转基因食品毒性评价之所以沿用国际通行的3个月标准，是因为此前按该标准审批并未发现任何问题。如果此次法国人的研究结果得到重复验证，今后转基因食品的毒性评价试验可能要延长。

事实上，针对国内外学者的质疑，包括法国课题试验组在内的多名学者也作出了相应的解释。9月26日，《中国科学报》记者获得该课题组Joёl Spiroux博士对外界质疑的证明回应。Joёl Spiroux博士表示，从样本来看，200只实验鼠，20只一批，与孟山都公司为期3个月的研究在数量上保持了一致，样本数量并不少；试验所用的SD鼠“Sprague-Dawley”以易患肿瘤闻名，但这是全球毒性研究都用的常用品种。它们具有生物学稳定性和性状上的优势，有基本相同的体型，从转基因研究一开始，此鼠类就被转基因的生产者用于研究。

至于该试验结果是否需要鉴定和复核，Joёl Spiroux博士表示同意。“我们也希望作再次鉴定，但是必须由独立研究者来做，不能由曾为转基因生产者做实验的人来做。”

美国艾奥瓦大学公共卫生管理博士廖俊林也认为，有关学者对于这次试验的质疑是不成立的。他指出，该试验从设计上来说是比较经典的，试验者精心设计了对照组，每组又有雌雄鼠的试验；从实验用鼠来看并无不当，该研究中使用的是未育的斯—窦氏大白鼠，从五周龄开始实验。至于为什么不用医学实验研究中最常见的Wistar大白鼠，是因为相对而言，斯—窦氏鼠性格更加温顺。而且，斯—窦氏鼠也是最常见的医学研究用鼠之一，尤其是长期实验研究的首选。有关人士批评该试验用的是癌症易感鼠，这种说法缺乏科学常识，甚至是故意忽略科学常识的欺骗，因为医学上的确有肿瘤易感鼠用于肿瘤相关研究，但那是路易斯鼠（lewis Rat）。

廖俊林认为，在样本设计方面，样本小才有利于安全结论，这属于基本统计学常识。统计学差异越小，在同样的变异度下，需要的样本越大。在试验设计中要进行样本量设计，是要计算每组需要多少只鼠的。由于Seralini等人首次做如此长期的实验，他们只能估计组间差异，如果高估了组间差异，就会导致样本量过小。

争议如何平息：公开完整实验

转基因的拥护者和反对者都拥有自己的论据和观点，多名学者向《中国科学报》记者表示，是时候大力进行公开、独立的转基因作物实验了，有关部门应该按照传统科学实验的要求，实现从植物到动物，从昆虫、老鼠到兔子、猿猴乃至人类的整个过程的实验，以彻底消除争议。

蒋高明认为，目前对于“转基因致癌实验”的质疑很正常，所有的科学研究都允许质疑。以前的转基因实验，3个月的结果显示没问题。但时间更长一点，可能反映的问题更真实一些。“这个实验其实很有意思。因为以前做实验，转基因公司不愿意科学家做得这么长，它有自身的利益。而如果不经他们同意，去市场购买转基因公司的产品，得出结果后对方可能不承认这是自己的东西。”

法国科学家的这一实验给中国科学家提供了很好的线索。“转基因到底安全不安全，我认为现在不需要争论了，应该转向公开实验。”蒋高明建议，应该找一个中立的第三方，由国家一些部门、科研机构来出面组织并监督，找来各种转基因作物进行较长时间的、公开的对比性实验。“以前都是做老鼠，我觉得应该建立完整的实验链，这个实验必须经过小白鼠—大鼠—兔子—猴子—人这个实验顺序，且对人类进行的实验必须是自愿的，要让受试验者有充分的知情权。两年的时间也不是很长，我们可以等待。”

蒋高明还表示，公开的转基因安全性实验势在必行，因为对于转基因公司来说，他们并不排斥争议，“如果一直讨论下去，专利也过时了，人家公司钱也挣够了，但是对环境的破坏可能会很大，还不如抓紧时间做实验”。

曾庆平也表示，他本人是主张做转基因食品（尤其含有毒蛋白）致癌试验的，但由于该试验的周期长，建议在完成小鼠或大鼠初步评价的基础上，改用寿命更接近人类的灵长类动物（如恒河猴、黑猩猩等）来做，这样可以避免自然衰老的影响。“虽然这样做投入的成本会大幅度增加，但从食品安全的角度考虑还是值得的。”

曾庆平认为，如果两年毒性试验结果被证明属实，那么当务之急是转基因食品审批部门立即修改审批规则，把转基因食品的审批标准从食品提高到药品或类似于药品，强制性规定转基因食品必须完成基因毒性试验（致癌实验）和生殖毒性试验后才能进入审批程序。

相反，如果这项试验经不起反复验证，加之多年来对转基因食品安全性的结论，转基因食品的毒性试验就没有必要延长到两年，也没有必要将转基因食品审批标准提高到药品审批标准。至于是否对转基因食品进行超过3个月的长期毒性评价，应该根据实际情况作出维持或修订现行标准的决定。

在曾庆平看来，转基因阵营与反转基因阵营之间形成的僵局旷日持久，由此导致政府的暧昧和民众的疑惑以及科学家的进退两难。解开转基因的“结”，没有一劳永逸的办法，但可以找到妥协方案，那就是一靠政策，二靠市场。

具体来说，在政策方面，为了杜绝某些转基因作物可能导致的生态危害，政府部门应该对目前大田种植的转基因作物重新核查，一旦发现可能破坏生态环境的转基因作物，应该立即禁止或限制这些转基因作物的大田种植。当然，最保险的方法是将一部分生产高附加值食品、药品、能源和材料的转基因植物改用试管苗快繁技术进行工厂化生产。转基因药品的审批必须走严格的新药审批途径，而转基因食品的审批标准可以从食品上升到药品。

同时，为了消除转基因食品的安全隐患，研究人员最好不要开发直接食用的含毒蛋白的转基因主粮、蔬菜和水果，国家行政主管部门更不要急于颁发转基因主粮、蔬菜和水果的种植和生产许可证。

在市场方面，曾庆平认为，不管有没有政府监管，也不管监管到不到位，唯一决定转基因产品命运的还是市场。只要政府强制性规定生产厂家必须在转基因产品的外包装上明确标识“转基因产品”字样，民众就拥有了知情权和选择权，买还是不买，完全看他们自己喜不喜欢，不需要其他任何理由。

欢语

法国人转基因玉米毒性实验阅读指南 精选


寻正

由于时间关系，我没有全面关注中国人以及“世界顶尖科学家”针对法国人Seralini等人转基因玉米毒性实验的批评，更没有看到曾庆平老师打击法国人长期实验，力捧中国人短期实验的壮举，由于友人关注此事，我专门写了一篇分析，最终还被科学网精选，因此我稍微关注了一下，不由得被滚烫的战火吓了一跳。

谁说法国人实验无懈可击了？谁又那么大胆指责曾老师读不懂法国人科学报告了？我不得而知，但滚烫的战火还是让我感受到几分热意，毕竟我公开维护过法国人的研究而贬斥过中国朱雅西等人的研究。

首先，我批评中国人一轰而上带着利益倾向恶评法国人Seralini等人的报告，并不等于我认为法国人的研究无懈可击地完美。Seralini等的报告有两大缺点，一是可读性不强，二是统计分析做得不到位，后者曾庆平老师正确地指出来了。这二者某种程度上是相关的，如何做统计分析，往往决定了作者如何表述其发现。

原文的图表由于信息量大，而作者没有刻意考虑受众的需要，使之不易理解，容易被误解。转基因玉米有防癌效果原来并非方舟子这种科学的二百五才会得出的结论，包括正活跃在科研第一线的曾庆平老师也会有，还理直气壮地宣称读懂了原图，还要继续接受媒体的采访，把这种谬论传播开去。那就产生一种需要，需要全面地评估法国人的发现，用更易懂的方式把Seralini等人的报告展示出来。我在此进行此类尝试。

我们逐个图表评述，让读者有一个清晰的思路。

表1. 本研究设计与现有的研究设计以及非强制的法定管理机构推荐设计的比较


这个表格表示作者在实验设计中参考了现有最佳设计以及法定管理部门推荐的设计，与之对比，有两个显著亮点：一是长期喂养达到两年，二是针对实验动物的监测更为详尽。中国学者或者中国学者代表“世界顶尖学者”针对此研究的对照组的吹毛求疵式的批评是没有道理的，朱雅西等人针对每一剂量转基因玉米都设立了对照组，而其结果就起码证明了这些对照组之间没有差异，从另一角度支持了只设一个对照组是有道理的，节约了成本。

接下来我们看图1. 动物的死亡率：


这里左边的是雄性动物，右边的是雌性动物，最上边的是转基因玉米，中间的是转基因玉米施加了农达（Roundup）培育的玉米，最下边的是在饲料中加入三种浓度的农达。大图表示的是死亡率，图中粗实线是33%或者最高的农达浓度，而虚线是对照组，其它两组是不同粗细的实线，在图中不易于区分。在大图的最右边有一个对照组寿命区间，垂直的实竖线为平均寿命，而虚竖线则是标准误。

怎么读这些图呢？以雌鼠转基因玉米组（右上）图为例，在接近300天时，22%的组迎来了第一只鼠的死亡，在大约500天时又有一只鼠死亡，其曲线在这里再拐一次；33%的组在接近400天死亡一只鼠，很快又死了两只鼠，所以看到两个急拐；对照组在接近550天有了第一只鼠的死亡，而11%的组则在接近650天才有第一只鼠的死亡。在雌鼠可以明显看到实验组的鼠比对照组死亡更早更快，而雄鼠效果在农达组不明显，在转基因玉米加农达组明显，而单纯转基因组不那么明显。

在每一幅大图中，有一幅小图，显示的是大鼠死亡原因，白色表示未死亡，黑色表示因为肿瘤而死亡，而灰色表示自然死亡（即非肿瘤性死亡）。对比大图小图可知，死亡的截止时间为对照组寿命期。又以右上图的雌鼠转基因玉米组为例，在对照组有2只鼠因肿瘤死亡，在11%组有2只，而自然死亡1只，在22%组有6只，而自然死亡1只，在33%组有4只因肿瘤死亡。

很明显，无论是雄鼠，还是雌鼠，实验组因为肿瘤而死亡的鼠显著多于对照组。Seralini等人的一个失误是没有做统计分析，为什么呢？因为样本太小，每组只有10只鼠，死亡率差别最大也不过40%，在组样本只有10的情况下不会有统计学显著性。我们以雌鼠的最大差别为例，对照组2/10，实验组22%组6/10（也可用6/9，自然死亡让因变量具有不确定性），那么费氏（Fisher’s）确切概率计算p值为0.170；又同样地对待雄鼠，对照组0/10，实验组22%转基因加农达组3/10，那么费氏确切概率计算p值为0.211。

很明显，Seralini等人没有做统计对比是藏拙，因为样本太小而做这种统计对比没有意义。在批评者欢呼之前，我还要指出，根据Seralini等人的图估计的数据，换一种分析方法，比如生存率分析，则雌性22%转基因玉米组与对照组相比有统计显著性，p=0.040。

现在我们来看图2.动物肿瘤数量


首先我们需要理解一个曾庆平老师可能仍然糊涂着的概念，Non-regressive Tumor，曾老师译为“非退化性肿瘤”，这是什么玩意儿啊？这就是肿瘤。在肿瘤学中，由于部分肿瘤（癌）会自消（Regression自愈），这主要发生在比较小的肿瘤，比如乳腺癌中，如果凭现代高科技比如乳腺照相发现的早期癌肿，可能超过1/5会自消，没有任何治疗，或者治疗手段不足以杀死癌细胞时，人们身体的免疫系统把癌细胞给消灭了，癌瘤自然地消失了。癌肿的体积大了，自消的可能性呈几何组数递减。本研究中用了摸得到（Palpable）一词，摸得到的肿瘤，就几乎完全不可能自消（概率一般低于10万分之一），也就是我们一般所言的肿瘤，在普通人的概念中，肿瘤是不会自消的，因此，我们用不着这么麻烦，处处要用“非自消性肿瘤”这个专业词汇。


该图的小图表示发现肿瘤数量，其中黑色表示大的肿瘤，即摸得到的肿瘤，更精确地说，在雄性肿瘤直径在20毫米以上，在雌性则为17.5毫米以上——这不是说研究者在搞性别歧视，而是在两种性别中发现的最小的大肿瘤。摸不着的是如何发现的呢？记住，所有的大鼠在实验结束时是要杀死，用显微镜检查组织器官的，在尸检时就会发现在体外摸不着的内脏的小肿瘤，所以文章中特地称之为小的内脏肿瘤。

那么大图表示的是什么呢？大图表示是摸得到的大肿瘤的发生时间，跟此前图1类似，其横轴是时间，竖轴是大肿瘤的个数。总的趋势很明显，在实验组出现大肿瘤的次数以及出现时间要早于对照组。以右上图为例，在240天左右，转基因玉米22%组即出现了大肿瘤，而对照组要等到430天左右才出现第一例大肿瘤。由于同一只鼠可以出现多个肿瘤，所以肿瘤数可以超过动物样本数。

图2的小图具有欺骗性，叠加图让读者易于误会这三种肿瘤状态（大肿瘤、小肿瘤、肿瘤转移）是可以叠加的。这三种状态相当于西瓜、李子、与西瓜籽儿。现在发表文章有篇幅压力，作者为了尽可能性呈递信息，把不应当叠加的叠加在一起了，但显然作者并不认为这些状态具有可加和性，故而其大图集中对比大肿瘤的发生数与发生时间。分辨苹果与梨子的不可加和性是统计学基本功，方舟子不懂不奇怪，曾庆平老师战斗在科研第一线，居然也跳入此陷阱，是怪基本功太差，还是洋鬼子太恶劣，居然无意挖了这么一个坑？

由于Seralini等人选择的数据汇报方式，使得直接对比三种肿瘤状态十分困难，我们不能象前面那样从图中提取数据进行统计分析。我们要意识到，这里有两个分析单元（Unit of Analysis），一是动物，二是肿瘤数，要进行统计分析，我们必须确切地知道每一只鼠对应的肿瘤数。肿瘤发生率的统计模型更为复杂，也不可能从图中提取数据分析。但我们凭观察可以估计，从大肿瘤数而言，可能凭每组10只的样本量达不统计比较的显著性，而如果同时考虑发生时间，则会有统计显著性。


在表2提供了更多更详尽的关于病变的统计


这一表格依次统计了雄鼠的肝、肝消化道管道、以及慢性进行性肾病，而在雌鼠则统计了乳腺肿瘤、乳腺病变、以及垂体病变。这个表格在括号内的数据是累及鼠只数，所以有了两级分析单元的数据，起码可以在鼠只数这个分析单元上进行统计分析。

以肿瘤为例，雌鼠乳腺发生肿瘤在对照组为5只，而实验组为6-10只。其中达到10只均发生肿瘤的与对照组相比有统计显著性，p=0.033，其它组没有显著性。由于在不同浓度之间未观察到量效的反应，可以假定实验组效果相似，因此，可以合并所有实验组以克服样本小的缺陷，那么，对照组为5/10，实验组为72/90发生乳腺肿瘤，确切概率p值为0.047，而皮尔森卡方p值为0.032。也就是说，从肿瘤发生率上说，即使不考虑发生的时间关系，实验组有增加的患肿瘤风险也具有统计上的确定性。

在原文的图4与表3中还有更多的数据显示实验组的异常，并且作者进行了复杂的统计分析。

针对图3、图4、与表3，批评者的争议甚少涉及，本身也属于支持性的资料，在此不做进一步的分析。

探索性的研究

在讨论到Seralini等人的研究时，我们面临一个巨大的挑战，那就是样本量太小，导致看到的明显的毒性作用都无法得到统计学支持，比如肝病变，在对照组为2/10，如果要达到统计学差异，实验组得有8/10这么大效应！如果我们要强求统计分析的显著性，那么我们可以直接叫停所有的毒性分析研究了，因为这么强的毒性，往往不用正规的动物实验就能观察到。

为什么科学家又要进行这种小样本的动物实验呢？为什么法定管理机构也推荐10只动物作为标准样本大小呢？原来研究还分为两种情况，一是探索性的研究（Exploratory Study），二是确定性的研究（Definitive Study）。


当我们处于对研究话题完全无知的状态时，我们进行探索性的研究，比如毒性实验中，我们不知道具体毒性是什么，更谈不上估计毒性大小了，这时进行探索性的实验就致关重要。探索性的实验是在寻找线索，而非确定因果关系，所以通样采用小样本，为的是控制成本。在Seralini等人的研究中，他们是在寻找转基因玉米的潜在毒性，而不是确定转基因玉米是否的确引起了肿瘤，统计分析的缺乏，实际上无伤大雅——即使是可以下确定性统计学结论，这种单一的孤立的实验仍然不足为凭，确认相应的因果关系。

在社会科学领域内，探索性的研究还有一种特殊形式，叫定性研究（Qualitative Study），不但没有统计学，可能连数据统计也没有，但你不能凭此否认探索性研究的科学价值。相反，某些探索性研究，尤其是这种毒性实验，在样本量明显不足的时候，依赖统计学结论就是忽悠与欺骗，研究者的结论应当更多地依靠对实验参数的病理生理学解释，而非简单地因为缺乏统计显著性而认为实验组与对照组相同。


有了探索性研究，我们知道转基因玉米可以引起乳腺癌，然后我们专门设计验证这种因果关系的实验就叫确定性实验。由于有了探索性研究给出的参数，比如自然发生乳腺癌为50%左右，而转基因玉米可以增加净风险30%，那么我们可以设计实验来确定性地判断转基因玉米与乳腺癌的关系，凭探索性研究的结果，我们可以估计需要的样本量达到每组45只鼠。

研究问题

法国研究的批评者应当牢记，Seralini等人的研究并不回答所有的问题，他们在试图判断转基因玉米是否安全，这一判断只涉及转基因玉米是否有潜在的致病性，而非确定的致病性。他们的研究表明转基因玉米可能导致肿瘤，就观察到的数据而言，是不安全的，这并没有跨出数据所提示的结论，因为涉及食品安全，我们是宁可错估而不错失的。

批评法国研究者，请不要跨越探索性研究的前提要求探索性研究解决确定性研究的问题。

结论

Seralini等人的研究报告的确存在统计分析不足的情况，但无伤大雅。从研究呈述的数据中，我们可以判断，如果作者进行了相关的统计分析，不少安全性指标上的差异也会具有统计学确定性的。Seralini等人的研究有力地质疑了转基因玉米的安全性。

批评者针对探索性的实验要求确定性的结论是带着严重偏见的，这种偏见导致了即使是值得尊敬的学者也失了方寸。方舟子说Seralini等人的数据表明转基因玉米对肿瘤发生有保护作用是因为无知，这种无知对科学研究影响不大，因为他毕竟只能遥远地制造无意义的噪声。而活跃在一线的研究人员也鹦鹉学舌，那就值得警惕了。更可笑的是，曾庆平老师指责Seralini等人未进行统计结论，并且代为进行了统计估计，认为对照组与实验组并无不同，一转身，就重复起方舟子的无知论调，指责该实验结果有吃转基因玉米多的比吃得少的更少肿瘤。Seralini等人的数据“不洽”在可理解范围内，但曾庆平老师的逻辑不洽则不在。

急欲批评法国研究者，你们真把这一篇论文读懂了吗？

欢语

文章我随便找的，视频里有更多的证据（是否可信，自己判断）。

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hothuang 发表于 3-8-2013 00:38

                               
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“是否可信，自己判断”，说的好！所以关键就在于你如何判断。能告诉我你是如何判断的吗？

这是个牵涉 ...

按照我自己的理解能力，即自己的水平。不因为权威，职称，信众是否多，政府是否支持作为自己的判断依据。以上条件只说明有一部分人的观点，不管出于何种目的和水平只代表他们自己，我可以参考，但有必要让他们决定自己的判断吗？如果是的话，就会引出另一个争议的话题，谁才是权威？谁才是真理？我又要信哪个权威部门和杂志呢？政府，自然杂志的权威到底是谁给的？等等。古人有云，尽信书不如无书。论据绝对不是毛泽东说的（虽然很多还是很有道理），习近平说的，或陆克文说的，或爱因斯坦说的就是论据了。不知你是否同意？虽然不想激怒你，不过确实不想再回答这些没有基本逻辑思维的问题了。

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hothuang 发表于 3-8-2013 23:14

                               
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大家好好地讨论问题，你又没有骂人，怎么会激怒我呢？呵呵。

这个问题怎么就没有逻辑思维了呢？我觉得 ...

诺贝尔获奖者
达赖和莫言对某些问题的看法不一致，听谁的？
先进国家的专家...
国籍，肤色，所效命的学校，机构，公司等是否属于你认为的先进国家，那个是判断专家隶属的标准？
组织大于个人
不说红十字会对郭美美了，就说斯诺敦和美国吧，如果美国可以算是先进国家的话。
其他的不多说了，只能感慨你是我们祖国教育的成功典范。

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hothuang 发表于 3-8-2013 23:14

                               
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大家好好地讨论问题，你又没有骂人，怎么会激怒我呢？呵呵。

这个问题怎么就没有逻辑思维了呢？我觉得 ...

儒家陆象山说：小人之争在于利害，君子之争在于意见。我们争论的人都是君子哈。

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hothuang 发表于 5-8-2013 20:52

                               
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其实很多种子公司用杂交方式培育出来的种子也有很多是农民不能自己留种繁殖的。所以这个种子能不能繁殖 ...

不是转基因的据你所说有的不能留种，那也就是说，有的可以留种。
转基因的有可以留种的吗？
我真心觉得教育是关系到未来的关键。首先学好逻辑，否则真的是你说一加一等于二，他说今天天气不好是因为昨天天气不好。好似很有逻辑，但实在是....大家自己体会吧。