同性恋VS基督徒

cello

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 13:26 发表

                               
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基本上这个意思就是说，这个世界上无所谓对错，只要有人赞同，就必然有其合理性。

这个观点很危险，有把特例变成普遍来讨论的趋势，也有把科学变成诡辩的趋势。

不过，任何人都有发表观点的权利。你可以发表这 ...

这个确实是我和你的基本分歧，我认为没有绝对的道德，只有特定情况下更适合的道德，社会总体的利弊就是衡量相对道德的标准。而你认为是存在绝对的道德的。如果我没有误解的话。

比如说，我认为道德的唯一目的就是维护群体利益的最大化，道德只存在于相互关系中。但是你可能认为，就算世界上只剩下一个人而不存在相互利益，依然存在道德上的对和错。因为你看来对错是客观的。

cello

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 13:42 发表

                               
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你误解我了，绝对的道德是一种假设。

我在谈成文法和案例法，意思就是谈经验判断和理性判断哪个更重要。

如果我说，cello，你的哲学素养不够，是导致你总是误解我的根源，希望你不要生气。

没关系，欢迎继续指教。

我觉得案例法的说法不适合这个论题。我们在讨论一项新的立法是否合理，是否对这个社会进步有利。这个时候拿出案例法，说既成事实的就是社会默认，大众认可，那么按照这个观点是不会有任何立法或道德观念的改变的。所以我想我们在讨论变革的时候，应该讨论的是这个变革到底利大于弊，还是弊大于利，也就是我之前那个发言的意思。

你说我“存在就合理”很危险，其实我也没有“存在就合理”的意思。我认为每种决策都有利弊两面性，利弊关系也不是绝对而是会随着社会环境变化而变化的。比如我们现在认为理所当然的男女平等，在古代就不该是理所当然的，在那种极度依靠体力的社会环境下男女不平等才是更有利于总体社会利益和福祉的。这个道德观念会随着社会进步，对体力的依靠的减低而变化。所以我认为必须不时地去重新评估旧的价值和道德观念，才能更有效的保证社会总体利益的最大化。至于怎么去评估，我认为既需要理性分析，比如甄别一些理论中的逻辑是否成立；也需要经验，比如对比参照现在其他地区的实际执行效果。

cello

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 14:17 发表

                               
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我赞同你的这个观点。

不时地评估，以适应时代的发展，与我们所受的唯物主义教育素养是一致的。

我觉得我们在这个判断上基本没有分歧，所以你可以基于社会总体福利去提倡同性婚姻，我也可以基于社会总体福利去 ...

你这个后半部分说，同性婚姻是否有利于当前社会，只能用当前投票结果来判定我是不同意的。正如我不同意如果塔省通过同性婚姻而维州不通过同性婚姻，那么同性婚姻就是在塔省利大于弊而在维州弊大于利。但是基于社会的民主原则，只应该用投票的方式去决策，以尊重社会大多数的观点，这点我倒是同意。

我认为社会变革需要时间，女性和黑人平权都要经过长时间的抗争去证明这个改变是利大于弊。所以我想我们对需要民主决策以及目前民主决策的结果就是在澳洲同性婚姻还未能合法化这个都认同。正因为如此，我在1楼才说，同性恋应该允许别人反对。同时我也认为，不给同性婚姻权，这确实是歧视，不过目前我们这个社会，认为这是必要的歧视。我个人观点，认为目前的社会和科学进步，这个歧视不再是必要的歧视，而且那些取消了这个歧视的社会，在实现了对同性恋更人道的利的同时，不见得引入了其他更多的弊。目前人们反对提出的弊，更多是出于传统文化的惯性思维，而不是基于理性的分析对比。虽然民主社会尊重每个个体的观点，但是我更希望能够唤起更多人理性思考这个问题从而或许能够改变这个未必到了今日社会还需要存在的固有观念。

cello

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 15:16 发表

                               
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社会科学，很多情况下都是通过questionnare来解决问题的，我不认为这个做法和投票有什么问题。塔州和维州的民众，存在对事实的不同判断，是合情合理的。这是民主社会的准则，我觉得很好。其实很多社会科学的事情，正 ...

你混淆了一个问题,对于利弊的判断不同采取民主原则是对的,但是不等于这个判断本身正确与否。利弊判断是存在理性方式来证明的。但是道德不同，道德观点无法去证明，只能用道德观点造成的利弊去判断。

至于黑人和女性权利。对于黑人不是主流社会的社会来说，黑人就可以是畸变。也可以通过举各种黑人寿命短等例子去证明。这些在现代社会显得非常政治不正确的观点，在黑人没有平等权利的时代是天经地义的。同理古代迫害左撇子说左撇子和魔鬼有瓜葛，这也可被称为畸变。我老爹是左撇子，但是他被打得左手写字远不如右手写字，所以在歧视左撇子的环境下，左撇子在某种程度下也确实可以被“纠正”，也可以被视为畸变。但是随着社会发展，我们应该反思一下去“纠正”左撇子，或防止右撇子习惯用左手，有多大的实际好处，以至值得去让这部分人少了自由选择的权利。

歧视这个词也许有比较大的贬义，我用中性一点的不等同看待好了。同性恋婚姻权目前在澳洲是被不等同看待是社会现实，不过这不等于说，在目前社会，这个投票结果必然是最有利于社会总体利益的。同样假如在某个州议会通过了，也不等于说就变成是肯定有利社会的。利是否大于弊，有不少理性办法可以分析，比如参照和澳洲类似的其他地区已经实施的效果。反而光光看投票结果来判定利弊，我觉得这不是更理性，反而是更感性。

cello

有很明确的一点需要澄清的是，虽然我承认同性恋存在后天的，但是决不能否认天生的同性恋存在的客观事实。这一点就连基督徒的科学家都不能否认，甚至已经有某些研究找到了决定性取向的特定的碱基对，但后者还没有被完全证实。至于动物界存在恒定比例的天然同性恋现象也是一个很好的旁证。我还向两个基督徒的医学从业者咨询过这个问题，他们也无法从科学角度反驳，但是从宗教角度，他们的观点大体是天然的不等于不是罪的结果，罪不一定是本人的罪，也可能是前人的罪导致，正如其他的先天性疾病。

其实我一直不愿意去从天然与否的角度去论证，因为我认为一个个人自由的行为不需要天然与否去justify。或者说，天然的也不等于就应该得以允许，非天然的也不一定等于不该允许。对一种行为是否应该允许的唯一标准，应该是社会的危害性。对社会危害性的分析，允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。同性婚姻合法的社会，同性婚姻不合法的社会，还有同性恋本身就有罪的社会在当今世界都存在。哪个社会更好，大家可以横向和纵向比较。凭空使用循环论证得出的危害性（同性恋有害-允许结婚诱发更多同性恋所以更有害）或选择性数据的论证（男同艾滋病感染率高-同性恋有害健康），更加不具逻辑合法性。

cello

原帖由 mohan29 于 11-10-2012 14:53 发表

                               
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对社会危害性的分析，允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。

-----这是一种opinion，不是客观事实。既然大家都是在谈opinion，那么你的论点就不必我的论点更有说服力。

哪个社会更好，大家可以横向和纵向比较。

----每个社会都有其历史传承和文化特质。到底哪种更好？客观上无法评价，结果还是得靠questionnare或者说投票与舆论。所以，还是回到我们讨论的根源：客观评价一件事情的可能性到底有没有？
...

你没有理解我的意思。我说“允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。”是反驳允许同性婚姻具有会鼓励更多同性恋的危害性这个观点。因为这个观点的危害性具有同义反复循环逻辑。即在同性恋有害的假设下，更多同性恋更有害。用后者证明前者，是逻辑的错误。所以这并不是opinion，而是证伪这个似是而非的论据。

我不同意“客观无法评价，只有民意投票是唯一标准”的看法。投票我不反对，对结果也尊重。但它反映的是公众想要什么，而不是什么是应该的。你不能说在美国这个地区发展比较平均的社会，这些州允许同性恋结婚是对的，那些是错的。而上个月是错的那个州，这个月马上又变对了。虽然对错确实是会依具体条件而变，但是这个条件应该相对客观，而不仅仅是投票的结果。也许横向比较相对难评估，但是纵向比较，比较法案通过前和通过后的社会情况，我相信是能够比较客观的反映出这个法案起的作用是否积极。当然你可以争辩说A州积极的法案，在B州可能消极大于积极。在绝对意义上没有任何两个地方是完全一样的，但是有理由相信足够相似的地方，会有相似的结果。而且，如果你承认在A州是积极的话，那么这个话题很多争议已经平息了。

cello

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 15:53 发表

                               
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我想如果按照cello的推理，可以得出吸毒贩毒也是没有问题的。吸毒者本身吸毒是自己的自由，出现问题，不能证明是吸毒造成的。或者说我们可以想办法搞出来安全的毒品，加强安全意识。即使说吸毒对他自己有害，那对社会 ...

吸毒我之前讲过，毒品对健康的危害性在目前科技无法避免，这种情况下说吸毒没有危害性太勉强了。如果以后的科技能造出无害身体的毒品，我绝对赞成合法销售和使用，其实换句话无害那个也不叫“毒品”了。这就好像我说我认为如果谋杀无害或利多弊少，那么我也赞成合法谋杀。安乐死和堕胎正是这种情况，虽然实质就是谋杀，但是人们也给这些行为定义了更好听的名字了，这说明随着社会发展人们也在逐渐考虑适当地去允许这些行为。

cello

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 15:43 发表

                               
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这个我听的太多了，cello居然也以此为据实在让人失望。不得不反驳一下。 动物有同性恋，不过说明了外界不加干涉的情况下动物自己瞎生长，就可能发展成同性恋。根本没证明这个同性恋动物是否生下来就是gay。动物还 ...

我说动物的旁证，证伪的是你说“非天然”，而不是要证明那个比哪个好。你不要混淆逻辑以后批驳一个不属于我的观点。我从来没有认为同性恋或异性恋“好”，但我尊重这种客观存在，而且不认为违背意志去强行改变或干涉它是更好的，好像左撇子改右撇子，也许改了某些方面能方便些，但我不认为这是必要的或人道的。

至于哪个好的问题。同性恋毫无疑问有它的危害性，比如不能自然繁衍。我们在讨论某法案是否应该通过的时候，讨论的不是它有没有弊端，而是在目前社会条件下，重新评估利弊，这个天平该向哪边摆的问题。同性婚姻合法的好处是明显的，即部分人的权益得到保障，社会平等得到进步等等。同性婚姻合法的弊端当然也有。但是之前举的艾滋病等，恰恰不是它的相关因素。相反，以法律确定鼓励长久关系的同性伴侣，还有助于减少性传播疾病的蔓延。

cello

原帖由 mohan29 于 11-10-2012 21:06 发表

                               
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"相反，以法律确定鼓励长久关系的同性伴侣，还有助于减少性传播疾病的蔓延。"

这一句话是有一定道理的。

但是，因为同性恋基本上就是一种性心理疾病，有些同性恋就是倾向于滥交。

何况，就算没有同性婚姻， ...

在逻辑上，性取向和专一/滥交没有直接关系，这点你同意吗？

在实际上，同性恋长久关系的相对少，“滥交”相对多。你的结论是“有些同性恋就倾向于滥交”。这点字面上虽然没错，但单单针对同性恋我是不同意的，我认为这只能算是你的opinion，没有逻辑能从共识证明。我的opinion是，性这种东西具有肉体诱惑力，爱具有感情吸引力，人在传统中对单纯性的享乐具有罪恶感。当爱的权利都被社会不容被歧视转为地下的时候，性和爱都成为罪恶的时候，少数的人会抑制两者，而更多的人反而会放纵两者，因为反正都是被视为罪恶了。而性比爱简单快捷得多。

cello

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 21:07 发表

                               
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我们可能互相理解出了点偏差。你原文在此：
有很明确的一点需要澄清的是，虽然我承认同性恋存在后天的，但是决不能否认天生的同性恋存在的客观事实。这一点就连基督徒的科学家都不能否认，甚至已经有某些研究找到了 ...

你在164楼只能证明先天的或天然东西不一定是好的，但不能证明他们不存在啊。而我并没有说先天的同性恋就是好的，我只是说这是客观存在。这种客观存在有客观缺陷，但现代社会看来这个缺陷算不了什么问题，虽然有不育的硬伤，比较广泛的观点都可以认为不应该属于疾病了。其实从遗传学角度排除“政治正确”我是认为天生同性恋在纯生理上是“缺陷”，但是所谓“缺陷”或“优势”基因都是相对的。比如镰刀形红细胞贫血一般看来是缺陷基因，但在疟疾流行的时候就是优势基因。在现代社会环境下，不能天然生育的基因的缺陷，已经小于它们给社会带来的多样性的优势。当然，这只是我的观点而已。

cello

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 21:07 发表

                               
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如果现在法律不允许同性恋，要定他们的罪，那无疑是应该搞运动，现在根本就不是。 同性恋享有一切自然人权利，谈何歧视？ 同性恋自己同居，谁又去管他？ 非要修改社会伦理，修改婚姻体系，我实在看不出来进步，看到的只是对婚姻的亵渎和贬值。什么都是以爱为名-我知道cello对多人婚姻也不反对，就不反复问你了，下次去噎嘟嘟宝贝。

首先回到影响骑墙派的问题，我们之前讨论共识是如果要避免骑墙派选择同性恋，那么不但要婚姻非法化，还应该同性恋本身罪恶化才可以。所以你要是认为“正确”的社会伦理是同性恋这种性取向不对的话，那么同性恋就不能说“谈何歧视”。

事实上没有婚姻的权利就意味着同居关系不受法律保护，在财产，税务，社会福利以及法律形式保护两者的关系（比如异性恋婚姻，找小三婚姻破裂包含财产分配等成本问题）有实际的影响。从个人感受方面，更有权利平等的问题。就好象老K举的例子，真诚相爱的同性伴侣不能结婚，而单纯出于功利目的的异性反而允许结婚从而得到一系列这个社会对结婚家庭提供的便利，这就有低人一等的感受。

至于多人婚姻，你并没有去证明它的缺点，而是用一种必然的口吻去否定它，这种不需要证明而正确的潜意识，正是我一直强调的偏见以及不实事求是的危害。我对同性婚姻的观点，也是不否认它的弊端，但是应该去实事求是不从传统偏见出发评估它的利弊。如果评估之前就用一种先入为主的态度，那么判断能力难免会受到主观影响。

cello

原帖由 yisheng_honger 于 11-10-2012 21:17 发表

                               
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这个，原来我也像CELLO一样崇尚自由，崇尚做自己想做的事情，不去管是不是对的
后来看到吸毒的人，才知道这真真是魔鬼，一定要管管
这世界有错的就一定有对的，有信仰，就一定只承认只有一位真神
决不能信奉，你 ...

你误解我的意思了。我虽然崇尚自由，但我并不认为自由可以凌驾于“是非对错”之上。只是我认为的是非不是以某个宗教的教条为标准，而是以社会实践社会总体利益为标准。基督教的是非，是以上帝为标准而不是以人为标准的。而我认为现代社会，不仅仅存在基督教这种价值观，还存在很多其他的道德体系，他们之间有共同点也有差异。要让这样一个不同价值体系共存的各群体能够共存，大家就不能以某一个价值为标准，而是要以大家共同认可的东西为标准，所以我认为“神”大家各有看法，整个社会却只能以人为标准，从神本主义回到人本主义，以人的利益最大化为衡量。所以我不是不要道德只要自由，而是评价道德的标准和具体的信仰有所差异。

cello

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 21:07 发表

                               
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If a parent objects to a school teaching pro-homosexuality and pulls his child out of school, and because of it is ridiculed and/or jailed, is he harmed?
If a self-employed business owner with strong religious convictions refuses to offer his services to homosexuals and he is sued and goes bankrupt, is he harmed?
Examples of such businesses where a person should be free to refuse services could be things like wedding photographers, masseuses, tutoring, etc.
If a Catholic orphanage is forced to shut down because it is against its religious moral code to turn children over to homosexual couples, is someone hurt?
If a public school teacher voices his disapproval of homosexuality on Facebook on his own time, away from work, in his own home, on his own computer, and is fired from his teaching position, is he harmed?
If a group of pro-homosexual activists (Act-UP) disrupt the worship service of a Christian congregation by throwing condoms at the pastor, is the congregation harmed?
If Christians are forced into silence because of fear of legal, social, and financial retribution, are they harmed?
When morally conservative people who disapprove of homosexuality are labeled as "moral dinosaurs," "bigots," "hate mongers," "right wing fanatics," "preachers of hatred," "intolerant," are they harmed?

这段话黑虫你真心认可吗？这些已经不仅仅针对同性婚姻合法的问题了，完全是针对同性恋本身，这些分明是侵害别人的行为，侵害不了别人就算是对自己的伤害，何其霸道啊。。要按照这个理论随便也可以写出不歧视黑人，不歧视华人的危害。虽然法律保护信仰自由，但绝不等于可以按照信仰原则去做非法的事情。如果信徒要像亚不拉罕那样杀儿子证明对上帝的忠心，或按照旧约说的侮辱父母者该死去杀死子女，法律去干涉这类行为绝不能算是对信仰自由的冒犯。

cello

黑虫你有偷偷歪曲我了吧，搞得好像我不尊重别人的道德观点似的。

我恰恰认为所有人的道德观点都值得尊重，而因为大家都不一样，所以我们不轻易说哪个好哪个不好，而说哪个对社会总体利益最大化。我不认为任何一个道德体系会天生优于其他道德体系，而只有最适合特定情况的道德体系。至于你说的人死光光，那个更加跑得太远，我说的一切道德评价的标准，正是以人的利益最大化为衡量。人相信生命的意义确实值得尊重，但不同人相信不同的意义，也有人相信没有意义，这些不同的观点都同样地值得尊重，而不存在哪个特别值得尊重，需要被特别照顾。

我绝对没有想废除基督教，相反我经常劝身边的人不要对基督教存有偏见，尤其我们受到太多唯物教育的，不容易去理解另外一个体系。但是我反对基督教把自己的信仰强加于社会。基督教有很多好的东西，很多价值观和这个社会共同认可的价值观是重合的。但也有它自己才有的一些教条。可是宗教毕竟是宗教，它不同于社会准则。宗教哪怕很有道理，但它核心是要盲目无条件的去相信，如果逻辑清晰事实清楚才相信，那就不是信仰而是说服了，这反而才是亵渎了宗教。信仰就是不证而信，这种不证而信的部分，如果用于社会，碰巧是社会共识那么没关系，可如果不是共识，就难免有冲突，这时候才是我反对的把宗教的信仰强加给社会的情况。

gay争取婚姻权并不影响其他人。恰恰是宗教徒不允许gay结婚是影响其他人。因为不能结婚这个对人生的影响是实实在在，各种公权力保障的社会福利等等都是看得见摸得着的。而gay能不能结婚对其他人的影响反而并非如此，像你说的也许给一些人潜移默化的影响，这些都甚为牵强。何况像那种老K举的例子完全没有爱情去商婚的对咱们潜移默化影响更不小，咱也不都接受了。

对于你说的共识，我还是达成不了。同性恋，异性恋，单身，多夫多妻，这些对自己好不好是个人选择的问题，就好象有些人当工程师好，有些人当艺术家好，天资不同，适合自己就好，皇帝虽然好，但非要勉强喜欢画画的去当皇帝，那才是误人又误国的不好。所以这个社会本来就是多彩多样的，这才是最天然，好比我们难以理解怎么有各种蚊虫鼠蚁，各种细菌病毒，但其实这些都是生态系统的一部分，合起来才正是最美妙的大自然。当年自以为是去消灭麻雀，结果自食苦果。在我看来，同性恋正是这个大自然这样的独特的一部分，简单的例子，有些男同性恋艺术家的作品，雄壮和阴柔细腻兼具，这种拿捏就让人很叹为观止，这些多样性的存在正是我们的幸运。

cello

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 22:56 发表

                               
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这么说吧，我认为同性恋者本质上上对 传统人伦道德 就没有足够的概念。 举个例子，你想一下跟你血亲上床，是不是很恶心，立刻就不想往下想？ gay则突破了人伦道德的障碍，给自己创造了真爱无敌这个概念。性关系本 ...

这个我不赞同。我们有是非的观念，不是因为“传统道德”如何就必须如何，而是作为社会成员，我们必须按照社会契约去行事。哪怕我想占别人老婆，想拿邻居财物，这个非分之想是不可能让社会成员都满足，反而只有限制这些自由，社会成员的总体利益才最有保证。所以这是人类社会实践久了，苦头吃够了以后总结出来的契约。但是以前总结出来的东西现在未必适用。中国有些地方不但血亲不能结婚，同姓氏都有不让结婚的，这个在古时候就有和血亲不让结婚同样的理由。可是到了现代，有些姓人口都过亿了，这个传统就失去了原来的意义。所以我不认为所谓的伦理有独立于维护社会利益以外的功能。如果什么伦理到了现在已经不维护利益最大化了，就理应被淘汰或修改。

cello

原帖由 black_zerg 于 12-10-2012 00:35 发表

                               
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你说来说去只是说明了伦理道德如果不符合，就应该淘汰和修改。影射别人都是老脑筋，死脑筋。这不是事实。 我的哲学根据来源于Absurdism。因为缺乏绝对真理，那么 integrity 就非常重要。你对同性恋的尊重，必须同样的 ...

看来我和你对尊重的看法不一样。我认为我是非常尊重宗教徒的，但不等于我必须采取他们的信仰体系。amish人是个很好的例子，这些基督徒保留着古老的信仰，拒绝现代社会，他们在自己的村子里过着自得其乐的生活，非常和谐。我对这种不被现代社会“玷污”的生活方式非常尊重。而令我更加认可他们的，不是他们不用电，不开车。而是他们严守教义，同时却不去干涉社会其他人怎么生活。这就是互相尊重的好例子。你们的信仰我尊重，我不会非要拉着你照相什么的，更不要求你“抛弃教义”。但是你也尊重其余的社会可能和你信仰得不一样，不去干涉其他人的自由和生活方式。这个是我眼中的相互尊重。我没有让任何宗教徒改变信仰，改变教义的意思。但是社会不止存在一种宗教，一种价值体系。信仰的东西并不一定适用于整个社会，更加不能强加于社会。其实基督教的成功，正在与基督教教义本身反对政教合一，反对在人间建立上帝的王国，所以能够一直与时俱进，不像某些宗教在政权丢失以后宗教本身也就分崩离析。同样，gay争取婚姻权，并不影响和干涉异性恋怎么结婚。正如amish人，你允许他们自己实践自己的生活就可以了，他们不要求改变或干涉其他人什么自由。这是我认为现代社会应当遵循的原则。

你说我有选择的看待同性恋，只看他们的好，不看他们的不好。这点我重复过很多次了。因为我不认为艾滋病是同性恋的问题。作为性传播疾病，女同性恋艾滋病感染是最低的，男同最高。这其实和性取向无关，仅仅和无保护性行为有关，性取向本身和艾滋病没有逻辑相关性。要说造成艾滋病，数量最大的还是异性恋天主教徒，由于信仰关系他们不使用避孕套，造成了目前世界上增长数量最快的艾滋病群体。这反而和信仰的关系是有逻辑相关的。至于滥交加速传染，这同样存在于同性和异性。目前同性某些群体比较多，反而恰恰和同性恋不公开的地下地位有很大关系。人本来对无爱的单纯的性行为有一定的罪恶感，但是当正当的爱也同样被赋予罪恶感的化，人的这种心理防线就会崩溃趋向最简单的满足。

至于吸毒等问题，这些显然是有很大社会危害性的。吸毒不但危害健康，的人因为吸毒而不得不从事其他犯罪，所以你绕开社会危害性去反驳我，其实是在反驳不属于我的观点。我不排除若有既无依赖性，有无害健康还便宜的“毒品”的时候，“吸毒”的危害消失，但目前没有。或者有的话，那个不叫做“毒品”。但是有一些其他谈不上危害也谈不上有多好的事情，比如纹身，好处是表现个性，坏处是可能危害健康，还可能不可逆转等。这些每个社会会根据具体情况去限制，即允许一定的自由又防止未成年人被过早影响。像喝酒这些都是同样的道理。同样，宗教对这些问题可能看得更严重，比如基督教认为这些都是罪，而所有罪都是一样的。这个高标准值得尊敬，信徒有去遵循的自由，但不适合用于整个社会去强制执行。至于你说的公开性交等，这个我认为是要因社会而异，现代的社会还没有淳朴到这些不会引发秩序混乱，但是已经逐渐允许在特定公共区域裸体，但有些文化连露脸都还不允许，所以这也不是一成不变的。

你说的性角色错乱，姑且我就使用错乱这个词。问题是，已经错乱了。比如这孩子本来该爱女孩，但就是爱男孩，怎么办？你是强迫他娶老婆，不仅他没有幸福，连他老婆都害了，还是让他和他爱的人自由选择呢？现代科技都已经可以让人变性，当然gay和变性不是一回事，但是人应该有使用科技变性的自由，也应该有不使用科技就保持自己性取向的自由。当然，如果这个孩子觉得这样不好，自己愿意“治疗”和改变性取向，更加应该帮助鼓励。可是前提是，必须尊重个体选择的自由。因为他们不是去选择杀人越货这些害人的事情，只是选择自己的幸福。人固然有可能选择错误，但不等于因此应该被剥夺选择权利，尤其当社会进步给人提供了越来越多的选择权的时候。

还有一点我不是说别人死脑筋，而是我要求所有的立论要有证明。如莫汉说只有opinion那不能被默认接受。所以我拒绝那些不证自明的规矩。古老的价值观，很多其实很有道理，讲出道理来就好。

cello

原帖由 black_zerg 于 12-10-2012 08:01 发表

                               
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总结你这个贴，不知道我们对以下几点能否达成共识：
1 信仰上应该互相尊重。在社会中努力做到各种思想和信仰和谐共存是我们努力的方向，而不是简单粗暴的说谁对谁错谁有罪，谁无知，谁是bigot， 这对现阶段的社会发展没有好处. 每个人都有自己的主张，都有权利去表达他的看法。
2 法规法律应该考虑实际影响，不应该完全空谈理论或理想状况。社会是一个整体。你反对吸毒，基于的是社会现实。那你就应该尊重反同者列举的那么多社会现实。
3 谁也不想改变同性恋本身，在下一代上，如果能有所选择，有所影响，我们多数人有不希望他们变同的自由。

2这一点，其实是有区别的。我反对吸毒，是因为吸毒的危害客观存在而且远远弊大于利。而反同者列举的同性恋的弊，其实除了不能自主繁殖，其他都站不住脚，那些不是同性恋本身的弊，而是其他原因的弊，或者目前同性恋的低人一等的地位造成的弊。就好象如果反对纹身的话，要花钱是个能够公认的弊，但是看起来像黑社会，有些雇主不愿意用这样的人这就不是一个合法的弊。因为这其实出于雇主的歧视，而不是纹身的错。当然我可以理解你从家长角度，无论是谁的错，反正不纹身对小孩最好，所以反对纹身。但是实际上我们要分辨清楚。反对雇主歧视纹身，是一个公平的问题。我们可以保护小孩，但不等于不应该为纹身人的公平伸张正义。不管你我个人是否欣赏纹身，但这个社会能够多这个元素，是社会更好的表现。

cello

这个讨论观点说得差不多也累了。还是最后就mite上面一贴引用的我的话以及反对者的回帖写一些事实。

世界上艾滋病最多的是非洲，非洲人口占世界人口14.5%，艾滋病人口却接近70%而艾滋病致死的超过了世界艾滋病致死的70%.

同时非洲非但不是同性恋最多的地方，而相反是同性恋合法最少，同性恋属犯罪行为最广泛的区域。

我并不是要证明同性恋越不合法艾滋病越多，事实上这也是逻辑错误。正确的逻辑是越落后的地区艾滋病威胁越大，同性恋的权益也越差。但是至少可以证明，同性恋对艾滋病的传播决不是主要因素。

非洲艾滋病除了经济卫生水平落后的原因，还有很大文化原因是女性的割礼，造成性交产生血液传输艾滋病的机会增大很多，而这点基本只和异性恋有关；另外就是我说的天主教在非洲的影响，教皇16世一致宣称反对使用避孕套，且避孕套无助于避免艾滋病。甚至还有一些宗教团体认为可通过祈祷来医治艾滋病等等，这些在其他教育落后且天主教势力大的非洲影响很大。